Dit was de persconferentie waar bijna iedereen destijds over sprak. Een bericht uit de Oude Wereld. Het woord ‘coronatoegangsbewijs’ liet het duo Rutte/De Jonge 17 keer vallen, ‘verplicht’ 25 keer, ‘besmetting’ 23 keer en gevaccineerd zelfs 85 keer. Want dat laatste, daar ging het de regering om, iedereen moest en zou gevaccineerd worden. In de aanloop naar het Sinterklaasfeest zette het de cultuur van angst weer verder op scherp. Met de kennis van nu zien we dat de hypocrisie er werkelijk afdruipt. Nog steeds doet het pijn, de realisatie dat mensen elkaar dit aandoen. Gelukkig maar dat we onderweg zijn naar een nieuwe samenleving.

Letterlijke tekst persconferentie minister-president Rutte en minister De Jonge (2 november 2021)

Mediatekst | 03-11-2021

Inleidend statement minister-president Mark Rutte

Het zal niemand verrassen dat we vanavond opnieuw een lastige boodschap hebben. Lastig omdat we helaas toch weer meer van mensen moeten gaan vragen nu de besmettingscijfers en de ziekenhuiscijfers snel oplopen. Dat kan iedereen zo’n beetje per dag volgen. En vooral ook lastig omdat alles wat met corona te maken heeft tot steeds meer discussie leidt in de samenleving en het is belangrijk dat mensen niet tegenover elkaar komen staan. Feit is: sommige mensen zijn tegen alle maatregelen, een voorzichtige groep wil juist liever strengere maatregelen, maar de meesten van ons zitten daar ergens tussenin. Feit is ook: bijna iedereen kijkt vanuit de eigen leefwereld naar hoe het verder zou moeten en dat is logisch. Want het maakt gewoon uit: of je jong bent of wat ouder, of je thuis kunt werken of niet, of je in de stad in een flat woont of op het platteland, of je een ondernemer bent of een vast salaris hebt, of je op school zit of werkt, of je een kwetsbare gezondheid hebt of niet, en ja: ook of je gevaccineerd bent of niet. Het is begrijpelijk dat we daar in ons land steeds meer mee worstelen, net als trouwens in de meeste landen om ons heen. Want hoe langer dit duurt en hoe vaker we te maken krijgen met weer een nieuwe golf van besmettingen, des te ingewikkelder wordt het om de regels te volgen. En zoals ik al vaker heb gezegd: de rek gaat eruit en dat merken we allemaal.

Het is aan ons, als kabinet, in de mix van al die verschillende belangen elke keer opnieuw een verstandige route te vinden. En ik zeg maar gewoon open: dat is ook een worsteling. Want aan de ene kant leven we in een land waarin iedereen recht heeft op een eigen mening en een vrije keuze, een land waarin niemand buitengesloten mag worden. Aan de andere kant hebben we met corona wel een groot probleem te pakken dat we alleen gezamenlijk kunnen oplossen. Dat betekent dat we steeds, ook vandaag weer, al die belangen tegen elkaar afwegen, op basis van deskundige adviezen. Niet alleen de medische adviezen van het Outbreak Management Team, het OMT, maar ook de economische adviezen van het Centraal Planbureau, de sociaal-maatschappelijke adviezen van het Sociaal en Cultureel Planbureau, de adviezen van gedragswetenschappers en communicatieadviseurs en de adviezen van de burgemeesters in het Veiligheidsberaad. Daarnaast zijn we steeds in gesprek met allerlei sectoren: van de horeca tot de winkeliers, van de theaters tot de evenementenorganisaties en van het onderwijs tot de sport. Al die adviezen en al die belangen tellen mee, wat per definitie betekent dat het onmogelijk is aan elk apart belang voor 100 procent recht te doen. En ik vind het belangrijk dat dilemma vanavond nog eens hier open op tafel te leggen. Want we moeten dit samen blijven doen en vooral ook met een beetje begrip voor ieders mening en voor ieders situatie. Met een beetje mildheid naar elkaar. Als we allemaal bereid blijven af en toe een stukje in te schikken en een ander wat ruimte te geven, dan hoeven we het echt niet steeds over alles met elkaar eens te zijn.

En daarmee kom ik bij onze besluiten van vandaag. Ik zal eerst vertellen welke concrete maatregelen we op dit moment nodig vinden. Dus aanvullend op de regels die al gelden, zoals de sluitingstijden voor de horeca en het maximale aantal van 75 procent bezoekers voor evenementen zonder zitplaats binnen. Wat kunnen en wat moeten we nu extra doen? Hugo de Jonge zal u daarna schetsen hoe we naar de komende weken kijken, om te zorgen dat een ziekenhuisbed beschikbaar blijft voor iedereen die dat nodig heeft. Dus voor coronapatiënten, maar ook voor mensen met een andere aandoening.

Maar ik begin bij het begin: de basismaatregelen. En ik wil het nog een keer zeggen: ons eigen gedrag blijft daarbij cruciaal. Daarmee valt of staat een heel groot deel van de hele corona-aanpak. Het belangrijkste is: blijf thuis bij klachten en laat je testen, ook als je gevaccineerd bent. Test je positief, dan blijf je binnen en dan volg je het advies van de GGD. Was regelmatig je handen, zeker als je ergens binnenkomt. Schud geen handen en geef geen knuffels. Hoest en nies in je elleboog en gebruik papieren zakdoekjes. En natuurlijk: zorg voor voldoende frisse lucht.

Met onmiddellijke ingang gelden hier bovenop drie aangescherpte adviezen. 1: het dringende advies anderhalve meter afstand te houden: ‘anderhalve meter is een veilige afstand, bescherm jezelf en anderen’. 2: Het thuiswerkadvies geldt nog steeds en dat scherpen we aan naar ‘werk minimaal de helft van je werktijd thuis’. En 3: we geven opnieuw een dringend binnenlands reisadvies: ‘mijd drukte onderweg en reis buiten de spits’. Want op de weg is het alweer bijna net zo druk als vóór corona en het openbaar vervoer, ook daar zien we het aantal reizigers heel snel toenemen.

Het volgende dat we hebben besloten, is dat mensen met ingang van zaterdag 6 november op meer plekken het coronatoegangsbewijs moeten laten zien.

Dus een bewijs dat iemand volledig gevaccineerd is, corona heeft gehad, of maximaal 24 uur geleden negatief is getest: de bekende QR-code. Die plicht gold al voor de horeca binnen, sportkantines, publiek bij professionele sportwedstrijden, zakelijke evenementen, bioscopen, theaters en festivals. Vanaf zaterdag komen daar andere locaties en gelegenheden bij en ik noem de belangrijkste: de buitenterrassen in de horeca, een aantal zogeheten doorstroomlocaties zoals musea, kermissen en braderieën, het coronatoegangsbewijs wordt verder verplicht in de georganiseerde amateursport vanaf 18 jaar – voor het publiek en sporters, binnen en buiten – hetzelfde geldt voor toneelverenigingen, koren en andere culturele verenigingen, ook vanaf 18 jaar. We maken één uitzondering voor evenementen en wel voor georganiseerde jeugdactiviteiten tot 18 jaar. Daaronder valt bijvoorbeeld een jeugdkamp van de scouting, maar ook de Sinterklaasintochten.

Tot slot komt er, ook vanaf zaterdag 6 november, een uitbreiding van de mondkapjesplicht. Die geldt nu alleen nog in het openbaar vervoer en op bepaalde delen van vliegvelden. Vanaf zaterdag zijn mondkapjes ook weer verplicht op de stations en perrons en op het hele vliegveld. Verder geldt vanaf dan opnieuw een mondkapjesplicht voor alle publiek toegankelijke binnenlocaties, zoals overheidsgebouwen, winkels, bibliotheken, ziekenhuizen en verpleeghuizen. Daarnaast in het middelbaar beroepsonderwijs, het hbo en de universiteiten als mensen van A naar B lopen. Dus in de gangen, bibliotheken en kantines, tussen de lessen en colleges door. Niet als je zit tijdens de les, dus in de klas of collegezaal. En verder worden mondkapjes weer verplicht voor alle contactberoepen, van de kappers en de masseurs tot de nagelstylisten, maar met uitzondering van de sekswerkers. De mondkapjesplicht geldt niet waar het coronatoegangsbewijs verplicht is. Als je dus in een restaurant gaat eten of naar een museum gaat, laat je het coronatoegangsbewijs zien en hoef je geen mondkapje op.

Tot zover wat er op korte termijn verandert. Zoals ik al zei: ook in deze fase valt of staat alles met ons eigen gedrag en dat vraagt dus iets van ons allemaal, van ieder van ons. Het vraagt iets van de horeca, sportclubs, culturele instellingen en al die andere locaties waar het coronatoegangsbewijs geldt. En het vraagt natuurlijk ook iets van handhavers. Maar wel in die volgorde. Het begint met naleving: dat doen we allemaal zelf. Controle: dat is de check aan de ingang door bedrijven, verenigingen en organisaties. En handhaving: dat is het slot op de deur. Gisteren is hierover in het Veiligheidsberaad een goed gesprek gevoerd en de burgemeesters en het kabinet gaan dit echt samen doen. Want het gaat om de veiligheid van klanten, van werknemers, gasten, van leden en publiek. En uiteindelijk gaat het om de bescherming van onszelf en van de mensen die ons lief zijn. Daar doen we het voor, daar mogen we elkaar op aanspreken en daar moeten we ook elkaar bij helpen. Dit is dus echt belangrijk.

Van ons, van het kabinet, mag worden verwacht dat we zo goed mogelijk blijven wegen en beoordelen wat er op ons afkomt en wat dat aan mogelijke acties vraagt. Met alle dilemma’s die daarbij komen kijken. Voor de korte termijn heb ik die acties nu geschetst en voor de periode die voor ons ligt, geef ik nu graag het woord aan Hugo de Jonge.

Inleidend statement minister De Jonge

Gisteren vertelde een aantal huisartsen dat ze niet meer vrijuit kunnen spreken over het belang van vaccinatie. Sommigen kregen zelfs te maken met bedreiging. Dat is natuurlijk onacceptabel. Maar helaas geen uitzondering. We zien het de laatste tijd vaker om ons heen. Niet iedereen voelt zich meer vrij om te spreken over de ernst van het coronavirus en over het belang van vaccinatie. Want dat kan al snel rekenen op felle discussie, of erger. En overigens ook niet-gevaccineerden mensen krijgen daarmee te maken. En daar mogen we ons niet bij neerleggen. Het mag niet zo zijn dat de hoge toon en de grote woorden van sommigen er toe zouden leiden dat het gesprek niet meer gevoerd wordt.
Of dat het ons zou weerhouden om te doen wat nodig is. Of dat het ons zou afhouden van het benoemen van de feiten. Ook als ze ongemakkelijk zijn.

Iedereen die nog niet gevaccineerd is, en ook niet zelf de infectie heeft doorgemaakt, die raakt hoogstwaarschijnlijk een keer besmet met het coronavirus. Van die mensen, zullen er nog duizenden zo ziek worden dat ze naar het ziekenhuis moeten. En dat is wat we nu zien. Er worden nu te veel mensen ziek, in te korte tijd en ook te ernstig ziek. En de cijfers in de ziekenhuizen stijgen op dit moment snel. En ik wil daar een paar dingen over zeggen: allereerst dat de verwachting is, van het RIVM, dat als we de trend niet weten te keren we half december richting het dubbele aantal mensen op de ic hebben liggen als nu. En daarmee is de piek van deze golf, zou je kunnen zeggen, heel veel lager dan de golven die we tot op heden hebben gehad, ongeveer de hoogte van het dal van de piek in de vorige winter. En de situatie is dus écht anders dan toen. Dat komt door onze hoge vaccinatiegraad. Maar dat mag ons niet rustig achter over laten leunen, want ook zien we dat die golf veel hoger is dan we willen. Want we willen dat die reguliere zorg zoveel doorgaat en daarom kunnen we ons niet te veel corona-patiënten tegelijkertijd in het ziekenhuis veroorloven.

In de ziekenhuizen worden nu opnieuw extra bedden voor Covid-patiënten vrijgemaakt. Artsen en verpleegkundigen kunnen gewoon niet op twee plekken tegelijk zijn. Heb je meer handen nodig voor corona-patiënten, dan heb je minder handen beschikbaar voor andere zorg. En dat is pijnlijk voor de mensen die op die zorg zijn aangewezen, maar het vergt ook weer het uiterste van ál die mensen die op dat al die plekken werken in de zorg. We zijn dat een beetje vanzelfsprekend gaan vinden misschien, maar dat is het niet. We mogen alle dagen op hen rekenen, we mogen hen daar heel erg dankbaar voor zijn en de realiteit is dat het hartstikke druk is in die ziekenhuizen en ook in de rest van de zorg.

En we moeten ook een andere realiteit onder ogen zien. Terwijl het overgrote deel van Nederland is gevaccineerd, is op dit moment het overgrote deel van de corona-patiënten in het ziekenhuis niet gevaccineerd. En de ongemakkelijke waarheid is dat het gros van deze patiënten er niet had hoeven te liggen, als ze wel waren gevaccineerd. Ik weet dat sommige mensen die boodschap hard vinden.

Maar echt hard is het dat door de aanwas in nieuwe opnames van coronapatiënten, andere mensen langer moeten wachten op bijvoorbeeld een nieuwe heup. En we kennen inmiddels allemaal wel iemand voor wie dat geldt. We zijn het aan elkaar verplicht om de zorg voor ons allemaal toegankelijk te houden. Voor de coronapatiënt, maar ook voor de longpatiënt, de hartpatiënt, de kankerpatiënt en anderen. En daarom kunnen we niet anders dan nu ingrijpen. Mark Rutte heeft zojuist toegelicht welke maatregelen deze week nog ingaan. En daarbij hebben we, en het is goed om dat te zeggen, daarbij hebben we gekozen voor die maatregelen die nu noodzakelijk zijn, volgens het OMT. We hebben ook bewust gekozen voor maatregelen die wel beschermend zijn, maar voor de grootste gedeelte van de mensen, voor de grootste groep, mensen die gevaccineerd, zo min mogelijk beperkend. En voor maatregelen die snel in werking kunnen treden, omdat ze al in de wet staan.
Maar dat geldt niet voor een aantal maatregelen die we waarschijnlijk nodig zullen hebben als we de trend niet weten te keren. En daarvoor bereiden we wetswijziging voor.

Ik loop die maatregelen met u langs. Daar waar bezoekers al om een coronatoegangsbewijs wordt gevraagd, bijvoorbeeld in de horeca, willen we dat de werkgever ook aan zijn werknemers een coronatoegangsbewijs vraagt. Daarnaast willen we het ook voor werkgevers in andere sectoren mogelijk maken om te kiezen voor coronatoegangsbewijzen om zo te zorgen voor een veilige werkplek. Die mogelijkheid, geen verplichting, willen we ook voor de zorg bieden, zowel voor werknemers in de zorg alsook voor het bezoek van zorginstellingen zoals bijvoorbeeld verpleeghuizen. En tot slot willen we het coronatoegangsbewijs in kunnen voeren op andere plekken waar veel mensen dagelijks bij elkaar komen. Bijvoorbeeld in winkels waar je heen gaat voor andere dingen dan je dagelijkse boodschappen. In jargon heet dat: de niet-essentiële detailhandel. Maar ook in dierentuinen en pretparken. Kortom: een verdere verbreding van het gebruik van de coronatoegangsbewijzen. Deze maatregelen willen we ook specifiek kunnen gebruiken in dorpen en steden waar we de meeste mensen te beschermen hebben, dus waar de vaccinatiegraad laag is en het aantal besmettingen of ziekenhuisopnames hoog. En deze maatregelen gaan dus niet meteen in, maar die bereiden we voor. Dat vergt veel overleg, bijvoorbeeld met werkgevers en werknemers. Dat vergt instemming van het parlement. Dat vergt tijd en zorgvuldigheid. En aan de hand van een nieuw OMT-advies zullen we de situatie opnieuw beoordelen. En op 12 november willen we besluiten of en hoe we verder gaan met deze maatregelen.

Dan het vaccineren. Op advies van de Gezondheidsraad geven we ouderen de gelegenheid als eerste een boosterprik te komen halen. Die versterkt de werking van het vaccin. We wachten niet af tot we zien dat die bescherming tegen ernstige ziekte en ziekenhuisopname afneemt en daarom willen we uit voorzorg die booster gaan toedienen. Te beginnen bij de 80-plussers, die naar de GGD-prikstraat kunnen komen, vanaf begin december. Daarna volgen de 60- tot 80-jarigen en december willen we ook starten met zorginstellingen. Zorgmedewerkers gaan we aanbieden zo snel mogelijk de boosterprik te halen en we werken uit, met de zorg, hoe we dat vanaf december kunnen doen. En, hoewel de Gezondheidsraad daar op dit moment nog geen medische noodzaak toe ziet, kan iedereen die dat wil, ook de 60-minners, een boosterprik gaan halen nadat de andere groepen aan de beurt zijn geweest.

Vaccinatie is nog steeds onze belangrijkste weg uit deze crisis. In iedere groep en in iedere wijk waar we zien dat de vaccinatiegraad laag is, doen we er alles aan om ervoor te zorgen dat mensen hun twijfel overwinnen: van huisartsen op de markt, tot GGD-artsen bij de moskee of de kerk, van pop-up locaties bij een MBO tot prikbussen in de wijk. En voor mensen met prikangst is er speciale begeleiding, voor wie wil met virtual reality-brillen of begeleidingshonden om je angst de baas te worden. We halen echt alles uit de kast. En op dit moment is er nog 13 procent van de mensen niet gevaccineerd. En misschien ben jij wel één van die mensen en ik ga je vragen daar toch opnieuw over na te denken. Misschien twijfel je nog, misschien overwoog je al om een keer om bij de GGD binnen te lopen, omdat je nog zo veel  vragen had. En ik zou zeggen: stel ze! Want dit is het moment. Ga het gesprek aan met de GGD, met de huisarts of met iemand anders van wie je weet dat die er verstand van heeft. Weet dat je altijd welkom bent met al je vragen en weet ook dat je heus niet de enige bent.

Als je denkt bijvoorbeeld: het is in zo’n korte tijd ontwikkeld, wat is eigenlijk het langetermijneffect van vaccinatie? Weet dan dat inmiddels wereldwijd 3 miljard mensen gevaccineerd zijn, bijwerkingen zijn heel erg zeldzaam en de werking is gewoon heel erg goed. Als je denkt: ja maar ik ben gezond, waarom zou ik me laten prikken? Weet dan dat heel veel mensen die in de ziekenhuizen zijn komen te liggen, dat eigenlijk ook dachten van zichzelf. Misschien heb je ergens gelezen dat het iets kan doen met je vruchtbaarheid. Dat is niet zo, maar stel gewoon die vraag. En kijk op prikkenzonderafspraak.nl, ook als je er eerst nog eventjes over wil praten.

Dus: denk er nog een keer over na. Niet voor ons, maar doe het voor jezelf en doe het zeker voor je buurman of voor je oma of voor al die mensen voor wie de operatie nu weer is uitgesteld of doe het voor die mensen in de zorg. Het is nooit te laat om opnieuw de keus te maken.

Beantwoording van vragen

VRAAG (NOS)
Meneer Rutte, het kabinet leek de afgelopen weken de geesten rijp te maken voor maatregelen speciaal voor niet-gevaccineerden, dat die bijvoorbeeld niet het restaurant meer in mogen. En nu komt u toch met maatregelen die voor iedereen gelden. Waarom is dat?

RUTTE
Nou ja, ik ben ik dat niet helemaal eens dat dit maatregelen zijn die per sé even lastig zijn voor iedereen. De mondkapjes.

VRAAG
Thuiswerken.

RUTTE
Nou ja, de mondkapjes wel en het thuiswerken. Maar de uitbreiding van het coronatoegangsbewijs, dat raakt natuurlijk toch wel degelijk… uiteraard ook de mensen die wel gevaccineerd zijn, want die moeten op meer plekken die QR-code laten zien, maar de mensen die niet gevaccineerd zijn of de ziekte niet eerder hebben doorgemaakt, die moeten zich dus eerst laten testen om nu op veel meer plekken naar binnen te kunnen dan ze konden. Dus er is wel degelijk een onderscheid tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden. En daarnaast zijn er ook maatregelen, heeft u helemaal gelijk in, zoals de mondkapjes en het thuiswerken, die voor ons allemaal gelden.

VRAAG
En als die maatregelen nou niet voldoende effectief zijn, is dan de volgende stap gelijk dat u die toegangsbewijzen op veel meer plekken wil gaan inzetten?

RUTTE
Nou wat we nu gaan doen, is goed om dat toch even te melden, is twee dingen bekijken. Eén: hoe loopt het de komende dagen op, verder in de ziekenhuizen en vooral natuurlijk op de IC’s, de intensive cares. Dat zijn mensen die al eerder besmet zijn geraakt, maar je kunt de komende dagen preciezer vaststellen in hoeverre die aantallen opnames in lijn zijn met de verwachting of daar toch steeds verder boven blijven lopen waardoor je een groter risico loopt. Dat is één. En twee: gaan we de komende dagen kijken wat in Nederland gebeurt met ons gedrag. Lukt het om beter nog dan tot nu toe, waar het betreft afstand houden, handen wassen maar ook alle andere gedragsadviezen die ik hier vanavond heb genoemd en ook de aanscherpingen, om ons daaraan te houden? Dat gaan we meten op alle mogelijke manieren. Dat komt allemaal weer in een weging op 12 november en zou het dan nodig zijn, dan kunnen we 12 november aankondigen – en dat heeft Hugo de Jonge net verteld – waar we dan aan denken, hoe je dat CTB verder kunt uitbreiden. En als het niet nodig is, doen we het niet.

VRAAG
En dan toch even over hoe gericht die maatregelen kunnen zijn: houdt u daarmee wel altijd de mogelijkheid voor niet-gevaccineerden dat ze met een test gewoon een restaurant in mogen of zegt u ‘misschien gaat dat toch vervallen’?

RUTTE
Nee kijk wat we nu naar kijken, richting dat weegmoment in slecht Nederlands van 12 november, dus als we alles opnieuw bekijken, zijn maatregelen waarbij je dus uiteindelijk het coronatoegangsbewijs verder uitbreidt. Maar nogmaals, dat vraagt een wetswijziging etcetera. Dus dat betekent wel degelijk een verder onderscheid tussen mensen wel en niet gevaccineerd, want niet-gevaccineerden zullen dan op nog meer plekken moeten laten zien dat ze inderdaad de test hebben doorgemaakt. Het zeggen ‘je mag helemaal niet naar binnen’, dus ergens hè zonder test of zonder de ziekte te hebben doorgemaakt, dat zit nu niet in onze plannen. Je kunt het nooit garanderen, want als de cijfers verder blijven oplopen, dan krijg je op een gegeven moment de afweging tussen aan de ene kant – ik noem maar iets extreems – de horeca eerder sluiten, wat ons allemaal raakt, of aan de andere kant tóch de discussie in de samenleving voeren over een verdere beperking. Ik hoop, we hopen dat het zover niet komt. Dat die cijfers niet zover oplopen dat je dat gesprek hoeft te hebben.

VRAAG
En u meneer De Jonge, als ik u goed begrijp wilt u dat op heel veel plekken vrijwillig. Voor ziekenhuizen, zei u bijvoorbeeld. Maar moet dan een ziekenhuisdirecteur gaan beslissen of die een QR-code in een ziekenhuis wil?

DE JONGE
Nou ja, eigenlijk heeft die ziekenhuisdirecteur, heeft natuurlijk twee taken. Die moet zorgen voor een veilige werkplek, gewoon als werkgever, maar moet daarnaast zorgen voor veilige zorg. En als de besmettingsgraad buiten hoog is, ja dan heb je zowel via je medewerkers als via bezoekers, kan dat virus het ziekenhuis of je verpleeghuis binnenwandelen. En ja, daar wil ik wel inderdaad die ziekenhuizen of die verpleeghuizen toe in staat stellen, dat ze daar maatregelen kunnen treffen. En de vraag is vervolgens: wat doen ze dan, wat kunnen ze dan doen? Nou er zijn, zeker in zorginstellingen, meerdere manieren natuurlijk om te zorgen voor een veilige werkplek of om te zorgen voor een veilige omgeving, ook een checkgesprek aan de voordeur voor bezoekers, mondkapjes voor bezoekers. Er kunnen ook andere maatregelen worden getroffen, maar ik wil deze maatregel in ieder geval wel mogelijk maken. Hij is nu niet mogelijk. Nou dat ligt natuurlijk best heel gevoelig, want dat is het gebruik van de coronatoegangsbewijzen ook in een arbeidsrelatie en u weet ook dat het enthousiasme daar niet bij iedereen even groot voor is. Maar we willen het niettemin mogelijk maken als maatregel. En of we het ook daadwerkelijk nodig zullen hebben, ja dat willen we echt later bekijken. Dus heel precies: die weging die we 12 november willen maken, op basis van een nieuw OMT-advies, die zal op dat moment met name gaan over de verdere verbreding naar de detailhandel, mogelijk verdere maatregelen in de richting van die gemeenten waar de noodzaak tot bescherming het grootst is, maar het wetstraject wat nodig is om het ook in de arbeidssituatie mogelijk te maken gaat echt langer duren. Ik verwacht een week of vijf, zal dat gaan duren. Dus we hebben ook echt nog even tijd om dit met alle zorgvuldigheid die nodig is te doen.

VRAAG
‘Mogelijk maken’, niet verplichten?

DE JONGE
Nee, niet verplichten, nee.

VRAAG (RTL)
Ja meneer Rutte, nog heel even terug op wat u net zei. U zei: ja op dit moment kiezen we ervoor om maatregelen te nemen die nog voor alle groepen een beetje hetzelfde zijn, maar als dit niet werkt gaan we op 12 november misschien over tot strengere maatregelen waarbij je ook niet-gevaccineerden harder gaat aanpakken. Als die cijfers nu al oplopen, waarom kiest u er dan niet nu al voor om niet-gevaccineerden harder aan te pakken?

RUTTE
Eerst even heel precies, omdat ik niet helemaal zeker weet of ik het dan goed heb gezegd. We hebben nu een pakket maatregelen waarbij we met mondkapjes, gedragsadviezen en een uitbreiding van de coronatoegangsbewijzen maatregelen nemen. En die uitbreiding van de coronatoegangsbewijzen, die raken natuurlijk meer de mensen die niet gevaccineerd zijn dan wel gevaccineerd zijn. Gevaccineerden moeten dat ding op meer plekken laten zien, dat is irritant maar hopelijk overkomelijk, en een ID-bewijs bij zich hebben. Maar de niet-gevaccineerden moeten dus, om op meer plekken naar binnen te kunnen, zich hebben laten testen. Waar we nu naar kijken is langs twee lijnen: wat gebeurt er met de ziekenhuizen de komende dagen? Dat zijn wel mensen die al besmet zijn. Hoe ontwikkelen die cijfers zich verder? Omdat we op zichzelf, we moeten onszelf ook niet in een depressie praten, lijkt het, zitten in het dal van de vorige piek, maar nog steeds wel op zeer hoge aantallen waardoor in de zorg afgeschaald moet worden, de druk daar enorm is en je daar dus geen risico’s kunt nemen. Dus wij kijken: hoe ontwikkelt zich dat verder in die ziekenhuizen? En dat zijn dus mensen die al besmet zijn, die de komende dagen op de IC komen. En we kunnen dat niet precies voorspellen, hoe die oploop zich zal ontwikkelen. Daarnaast kijken we wat ons gedrag doet. Dus afgeleid van de besmettingen kijken we hoe ons gedrag – en dan heb je nog geen besmettingen, maar wel het gedrag – hoe zich dat verder ontwikkelt. Dat gaan we wegen 12 november. En als we ons dan te grote zorgen maken, dan komen we bij het pakket dat Hugo de Jonge net heeft genoemd, om dan die coronatoegangsbewijzen, mogelijk ook met een regionale toepassing, dus echt te kijken naar regio’s waar de besmettingen het zwaarst zijn of waar de vaccinatiegraad het laagst is – daar moet je dan allemaal naar kijken, of je dat nog gerichter kunt inzetten. Hopelijk is het niet nodig, maar heel eerlijk: er is echt wel een hele reële kans dat we volgende week vrijdag met verdergaande maatregelen moeten komen. Wij hebben wel de kans nu, met z’n allen de komende week, om in ons gedrag zodanig minder te reizen, minder naar kantoor te gaan, als dat natuurlijk allemaal zichtbaar wordt, dan kun je ook een wat groter risico nemen volgende week vrijdag. Dat zijn nog steeds maatregelen die natuurlijk vooral mensen raken die niet gevaccineerd zijn, want die moeten dus op nog veel meer plekken dan dat coronatoegangsbewijs laten zien, maar ze kunnen wel naar binnen. Ze doen gewoon mee in de samenleving, mits ze zich wel hebben laten testen. Wat ik alleen net schetste richting de NOS, is: als het daarna nog – dus in een volgende stap – nog steeds nodig zou zijn dat je nog meer maatregelen neemt, ja dan kom je in een soort afweging tussen de horeca eerder dicht, wat natuurlijk grote economische en maatschappelijke schade geeft, versus verdere mogelijke beperkingen voor mensen die niet gevaccineerd zijn. Maar nogmaals, dat is nu niet aan de orde. En we hebben echt goede hoop, als je de cijfers ziet, dat we ook niet in zo’n situatie komen.

VRAAG
Ja, nee want dan bent u weer terug bij mijn vraag. Want waarom is dat nu niet aan de orde, dat je die strengere keus maakt, bijvoorbeeld een QR-code nodig hebben voor werk?

RUTTE
Ja, omdat wij volgen het Outbreak Management Team-advies wat zegt: wat wij nu voorstellen grofweg moet je doen, maar kijk wel heel goed hoe het zich ontwikkelt de komende dagen in de ziekenhuizen en ook zij gaan meten – ook de gedragsunit van het RIVM en wij gaan dat zelf doen en we gaan kijken naar alle transportgegevens, hoeveel verplaatsingen zijn er in Nederland, gaan we minder reizen, gaan we minder van A naar B. Dus die twee dingen gaan we de komende dagen precies in de gaten houden. En als zich dat niet gunstig genoeg ontwikkelt, dan kom je inderdaad bij de volgende stap. Maar zou je nu alweer meer doen dan hopelijk niet nodig is volgende week vrijdag, maar het is ook best reëel dat het wel mogelijk is – we gaan dat echt heel goed bekijken – zou je nu al meer doen, dan heeft dat natuurlijk ook schade. Dus we proberen natuurlijk steeds te kijken: wat is passend bij het niveau waar je nu zit, mede op basis van de adviezen die we krijgen?

VRAAG
Wat bedoelt u daarmee?

RUTTE
Nou als je meer gaat doen dan nodig is op dit moment, dan heeft dat natuurlijk effect.

VRAAG
Maar welke schade bedoelt u?

RUTTE
Nou ja, als je nu op veel meer plekken het coronatoegangsbewijs gaat vragen, ga je natuurlijk toch verdere beperkingen opleggen aan mensen die niet gevaccineerd zijn die voor nog veel meer toegang dan de noodzaak hebben van zich laten testen plus dat dan al nu zou worden besloten bijvoorbeeld dat je in de detailhandel het CTB, het coronatoegangsbewijs zou vragen, wat natuurlijk ook voor de detailhandel geen pretje is. Dus als dat niet nodig is: liever niet. Dus je kijkt echt naar: wat is nodig op dit moment, gegeven het aantal besmettingen?

VRAAG
En wat je ook vaker hoort is dat mensen die wel dubbel gevaccineerd zijn, toch corona krijgen. Wat zegt zo’n QR-code nog als je er toch corona mee kan krijgen?

DE JONGE
Dat is een goeie vraag, die wordt veel gesteld. Maar ik denk dat we daar ook wel heel precies in de cijfers moeten zijn. Mensen die zijn gevaccineerd, die hebben sowieso heel veel minder kans om een ander te besmetten, heel veel minder kans om zelf de infectie op te doen, zelf daar echt ziek van te worden en nog heel veel minder kans om die infectie op een ernstige manier door te maken waardoor ze ook daadwerkelijk in het ziekenhuis zouden komen. Dus het gebruik van die coronatoegangsbewijzen is voor mensen die gevaccineerd zijn een behoorlijk veilige oplossing, zij het nooit helemaal waterdicht natuurlijk. Dat kan ook niet, het is risicoreducerend maar het risico is niet nul. Ook bij het gebruik van die coronatoegangsbewijzen is voor ongevaccineerden het risico het grootst, omdat zij de grootste kans hebben om zelf besmet te raken en ook de grootste kans hebben om elkaar te besmetten. En dat zie je ook, als je kijkt naar ‘wie besmet wie?’, de transmissieparen in de onderzoeken van het RIVM, dan zijn het met name ongevaccineerde mensen die ongevaccineerde mensen besmetten.

VRAAG
Ja maar een QR-code zegt dus niet dat je geen corona hebt, want je kan het dus als dubbel gevaccineerde ook krijgen.

DE JONGE
Ja, die heb ik ook veel gelezen, van ‘kan dan de QR-code automatisch komen te vervallen?’. En dat kan om twee redenen niet. Kijk de eerste is dat wij natuurlijk niet, anders overigens dan sommige andere landen hebben gedaan, een centrale database bijhouden van aan wie we die QR-codes hebben afgegeven. Dat zou enorme privacyrisico’s met zich meebrengen. Dus kunnen we ook niet centraal, zodra mensen hun positieve testuitslag hebben bij de GGD, de QR-code laten vervallen. En twee geldt natuurlijk altijd dat mensen die weten dat ze klachten hebben, mensen die weten dat ze een positieve testuitslag hebben, gewoon hun verstand moeten gebruiken en thuis moeten blijven en niet de straat op moeten gaan. Dus het enkele feit dat het kan, wil niet zeggen dat je het ook moet doen. Net als dat je met een gebroken been geen auto moet rijden, ook al heb je een rijbewijs.

VRAAG
Nee maar je kan het soms hebben zonder dat je het weet.

DE JONGE
Ja dat kan, dat is waar. En dat is inderdaad een restrisico wat er is, dat is altijd met de coronatoegangsbewijzen, is dat een restrisico wat er is. En voor wie is dan het restrisico het grootst? Voor mensen die niet gevaccineerd zijn. Dat is ook de ratio achter sommige voorstellen voor om uiteindelijk alleen nog maar te werken met mensen, coronatoegangsbewijzen te geven aan mensen die zijn gevaccineerd. Willen we nu niet, want we willen juist weer bij mekaar kunnen komen op een veiliger manier. Maar stel dat je er echt niet aan ontkomt en je komt ooit een keer voor de keuze te staan ‘wil je liever een hele sector weer dicht of dan toch maar over op wat we dan noemen 2G?’, ja dan is de keus ook wel weer snel gemaakt denk ik. Maar die zullen we dan maken, zullen we niet nu maken, maar die keus zullen we dan maken. En dat doen we omdat we weten dat inderdaad voor mensen die niet gevaccineerd zijn het gebruik van coronatoegangsbewijzen ook meer risico’s met zich meebrengt.

VRAAG
Dus een gecalculeerd risico?

DE JONGE
Ja, dat is het. Ja, dat is het zeker. Dat is een goeie term.

VRAAG (HART VAN NEDERLAND)
Meneer De Jonge, wij hebben meer dan 2000 vragen van kijkers gekregen. Daar wil ik er graag een paar van voorleggen.

DE JONGE
Oh ik wou zeggen, het zou een lange avond kunnen worden. Ik zag de collega’s al een beetje schrikken.

VRAAG
Eigenlijk in aanvulling ook op de vraag van RTL. Het wordt steeds duidelijker ook dat gevaccineerden het virus ook doorgeven, die besmettelijkheid, er was ook een onderzoek in het blad The Lancet wat daarop wijst, zaagt dat toch niet ook de poten onder het coronatoegangsbewijs weg?

DE JONGE
Nee. Het is heel goed om dat soort onderzoeken heel goed te bestuderen, van: wat heeft het eigenlijk onderzocht en wat heeft het eigenlijk bewezen? Kijk wat we weten van mensen die gevaccineerd zijn is dat het vaccin nog steeds heel goed werkt tegen transmissie. Nooit 100 procent natuurlijk, was ook nooit de gedachte, maar het werkt toch tussen de 50 en de 63 procent, wordt gevonden, tegen transmissie, dus tegen overdracht. Tegen infectie, dus het zelf ziek worden, werkt het voor zo’n 75 procent, gemiddeld genomen. Tegen ziekenhuisopname werkt het dik door de 90 procent. En ook al zullen we na verloop van tijd enige afname in al die getallen zien, omdat dat gewoon logisch is omdat de immuniteit nou eenmaal afneemt na vaccinatie, zien we sowieso voor de bescherming tegen ziekenhuisopname nog steeds een hele hoge bescherming. Alleen onder de alleroudste ouderen en niet eens in Nederland, maar in een aantal internationale studies zien we dat het iets aan het afnemen is en vandaar ook dat we met die booster beginnen, om dat voor te zijn. En de andere getallen die dalen wel iets, maar die bieden nog steeds behoorlijk wat bescherming. Kortom: de ratio blijft rechtovereind, om die coronatoegangsbewijzen te willen gebruiken. Want in een groep waar mensen zijn gevaccineerd ofwel mensen negatief zijn getest, in die groep bij mekaar is het risico wel degelijk heel veel kleiner dan ‘zet een willekeurige groep ongevaccineerden bij mekaar’.

VRAAG
Maar die gevaccineerden kunnen het doorgeven in die groep?

DE JONGE
Ja, maar ook daar moet je de studies goed lezen. Er zijn sommige studies die onderzoek eigenlijk niet zozeer de transmissie, dus niet zozeer de overdracht, maar die zoeken eigenlijk meer: is dat virus te vinden in de keel? En of dat virus dan op dat moment ook besmettelijk is, dat is dan niet onderzocht. Dus eigenlijk wordt er met name in dit type studies, waarin weinig onderscheid wordt gezien tussen gevaccineerden en ongevaccineerden, wordt getoetst of het virus te vinden is in de keel. En dat is nog iets anders dan: beschermt het virus tegen overdracht? En wat we eigenlijk weten uit die onderzoeken, dus uit die transmissieonderzoeken, is dat de overdracht wel degelijk wordt geremd na vaccinatie.

VRAAG
Maar ze kunnen het nog steeds doorgeven.

DE JONGE
Dat kan ook.

VRAAG
U zegt: de ratio blijft overeind. Maar dat is precies het probleem: veel mensen missen die logica. Omdat die ongevaccineerden een test doen, die weten zeker dat ze het niet hebben en de gevaccineerden hoeven geen test te doen.

DE JONGE
Nou hebben heel veel minder kans dat ze het hebben, volgens moet je het zo formuleren, na een negatieve test.

VRAAG
Ze kunnen het toch ook doorgeven: begrijpt u dat mensen die logica daar missen?

DE JONGE
Ja maar kijk als je weet dat ongevaccineerde mensen het veel vaker overgeven dan gevaccineerde mensen, dan is de logica natuurlijk nog steeds rechtovereind: dat als gevaccineerde mensen met gevaccineerde mensen in een groep zijn, dat er dan minder sprake is van overdracht. Dus het punt is: die coronatoegangsbewijzen zijn nooit 100 procent sluitend. Dus het verlaagt het risico, maar het risico wordt nooit nul. Voor wie is het risico het grootst? Voor mensen die niet gevaccineerd zijn. Voor mensen die wel gevaccineerd zijn, is er minder kans dat ze zelf ziek worden, minder kans dat ze de ziekte doorgeven en zeker minder kans dat ze zelf zo ziek worden dat ze in het ziekenhuis terechtkomen.

RUTTE
En dat zijn aanzienlijke percentages inderdaad he: 63 procent is het bij de Deltavariant en 58 tot 88 procent in het algemeen. En dat zijn natuurlijk enorme percentages. Bovendien, dat onderzoek van The Lancet…

VRAAG
Ik heb nog heel veel vragen.

RUTTE
Ja maar je wil dit antwoord hebben. En het onderzoek van The Lancet was ook wel belangrijk om te weten, dat dat voornamelijk ging over onderzoek naar kinderen.

VRAAG
Heeft u ook wetenschappelijk bewijs dat de coronatoegangsbewijzen nut hebben?

DE JONGE
Nou ja, in zoverre dat al die onderzoeken, die natuurlijk gewoon aantonen hoe het zit eigenlijk met besmettelijkheid na vaccinatie, met infectierisico na vaccinatie, dat die wel heel erg duidelijk maken dat mensen die gevaccineerd zijn voor elkaar en voor zichzelf een heel veel kleiner risico vormen op het moment dat ze met grote groepen bij mekaar zijn. Dat staat als een paal boven water. Vandaar ook dat je kunt werken met die coronatoegangsbewijzen.

VRAAG
Maar ik begrijp van een OMT-lid dat dat wetenschappelijk bewijs er nog niet is, omdat het gewoon nog een te korte periode is waar we mee werken.

DE JONGE
Nou ja, er zal zonder twijfel nog allerlei onderzoek worden gedaan. Maar niet voor niks adviseert het OMT zelf natuurlijk ook de verbreding van de inzet van die coronatoegangsbewijzen.

VRAAG
En dan een andere vraag. U wilt graag dat mensen blijven sporten, ook mensen die ongevaccineerd zijn en te zwaar, jaagt u die mensen niet juist weg bij de sportschool als ze elke keer moeten testen?

DE JONGE
Nee het mooie is dat je namelijk met die coronatoegangsbewijzen juist de sport toegankelijk houdt, op een veiliger manier.

VRAAG
U denkt dat ze elke keer gaan testen als ze naar de sportschool gaan?

DE JONGE
Hangt ervan af hoe vaak je naar de sportschool gaat natuurlijk, dat snap ik.

VRAAG
Is natuurlijk wel heel veel moeite, lijkt mij, of niet?

DE JONGE
Ja maar weet je, kijk een beetje moeite doen is misschien ook niet zo heel erg. Het is minder moeite, dat is helemaal waar, het is minder moeite doen voor de mensen die wel gevaccineerd zijn en daarvoor is het net iets minder irritant dan voor de mensen die niet gevaccineerd zijn. Maar toch, als je de moeite vergelijkt, het is op zich ook wel weer een kleine moeite en een kleine drempel als je het vergelijkt met wat het anders misschien zou betekenen als de stijging van de ziekenhuisopnames maar doorgaat. Dan kom je misschien ooit voor de keuze te staan om de sportscholen bijvoorbeeld maar helemaal te moeten sluiten. Ja dat wil natuurlijk helemaal niemand.

VRAAG
En sport is toch ook heel belangrijk?

DE JONGE
Absoluut en daarom maken we het ook mogelijk om gewoon te blijven sporten, juist ook door het gebruik van die coronatoegangsbewijzen.

VRAAG
Nog een vraag voor meneer Rutte. Het kabinet wijst wel vaker naar de ongevaccineerden, dat die schuldig zijn voor de situatie in de zorg. We zien de cijfers ook, een overgroot gedeelte is ongevaccineerd. Maar is het niet ook juist, ik ben wel benieuwd hoe u daarnaar kijkt, begint het niet bij uw beleid dat uiteindelijk ook de overbelasting in de zorg heeft veroorzaakt?

RUTTE
Nee maar eerst even: schuldtoewijzing geloof ik niet. Want dat is hetzelfde als zeggen: als iemand rookt en een bepaalde ziekte krijgt, nou dan is daar de schuldvraag. Zo werkt de gezondheidszorg niet. En zo werkt het ook medisch-ethisch niet. En volgens mij hou je een sterk land met elkaar door dat soort schuldtoewijzing niet te doen.

VRAAG
Maar u wijst toch wel met de vinger naar ongevaccineerden?

RUTTE
Ik wil toch die vraag beantwoorden, laat me even die vraag beantwoorden. Wat je wel moet doen is de feiten beantwoorden. En feit is dat iemand die niet gevaccineerd is een enorm veel grotere kans heeft het te krijgen dan iemand die wel gevaccineerd is, de ziekte. En dat als je gevaccineerd bent de kans dat je in het ziekenhuis komt, echt tot boven de 90 procent kleiner is en dat je op de IC komt volgens mij zelfs 97 procent kleiner is. Ik vind wel dat wij die feiten moeten noemen. Vervolgens is het de keus aan iedere Nederlander om te besluiten of die wel of geen vaccin neemt, maar ik vind wel dat ten minste gewoon die wetenschappelijke feiten, dat we die gewoon moeten delen.

VRAAG
Ja maar mijn vraag was eigenlijk: is het niet uw beleid dat de overbelasting in de zorg heeft veroorzaakt?

RUTTE
Nou kijk met een virus als dit is de enige manier om dat echt te bestrijden, is als we ons allemaal aan die basisregels houden zoals ze hier staan. Dus als we allemaal voldoende afstand houden, als we alle dingen doen die hier staan, dan kan het virus niet overspringen. Wat je vervolgens in de praktijk ziet is dat er geen 100 procent naleving is van die afspraken en daarom moet je op een gegeven moment bepaalde beperkingen opleggen in de zin van: hoe vaak zien mensen elkaar heel dichtbij? En wat we proberen te voorkomen nu is aan de ene kant dat je weer moet zeggen ‘we gaan de horeca eerder sluiten of bepaalde winkels mogen niet open’, dat wil je voorkomen, grote economische schade, ook maatschappelijke schade. Maar aan de andere kant moet je ook voorkomen natuurlijk dat de ziekenhuizen, dat er zoveel mensen liggen met corona dat mensen die voor een heupoperatie komen of iets anders, dat die wordt afgebeld. Dus dat is uiteindelijk de balans die wij zoeken. Maar het begint echt met het naleven van de basisregels en dat kan, ja ik kan het wel vertellen maar dat moeten we uiteindelijk met z’n allen doen.

VRAAG
Ja u wijst altijd naar het gedrag van mensen…

RUTTE
Nee nee, ik wijs met drie vingers naar mezelf, want ik ben het zeer met je eens: als er dingen niet goed gaan, moet je in de eerste plaats kijken ‘wat kan ik zelf beter doen?’. Dus we hebben ook echt in een aantal Kamerdebatten uitvoerig volgens mij besproken waar wij fouten hebben gemaakt in de afgelopen twee jaar. En die zijn ook op allerlei punten aan te wijzen. Maar het begin van het oplossen van dit vraagstuk is dat we met z’n allen, dat kan ik niet mooier maken, met een virus, dat kan ik niet wegpraten of ‘weg wetgeven’, dat moeten we echt met z’n allen vooral doen door ons aan deze vier plaatjes te houden.

VRAAG
Nog een allerlaatste vraag, want er zijn ook de afgelopen week veel deskundigen die zeggen: ja uw strategie heeft niet gewerkt. Twijfelt u al aan uw eigen strategie van de afgelopen anderhalf jaar?

RUTTE
Nou ja, die strategie is in de hele westerse wereld dezelfde, namelijk aan de ene kant ervoor zorgen dat de ziekenhuizen niet zo belast raken dat mensen die voor andere operaties komen daar niet terechtkunnen of nog erger, dat mensen die voor corona komen niet kunnen worden geholpen. Dan is er al helemaal geen sprake meer dat iemand met een heupoperatie terecht zou kunnen, maar dat je zoveel mensen met corona hebt, ook op de intensive care, dat je die niet meer allemaal kunt helpen. Dat is én kant. Aan de andere kant wil je de kwetsbaren zo goed mogelijk beschermen en ten derde wil je zicht houden op het virus. Die drie doelstellingen, om daarmee de hele zaak maximaal onder controle te houden, is de strategie in alle westerse landen.

VRAAG (DE TELEGRAAF)
Ik heb een vraag meneer Rutte over de verbreding van de coronatoegangsbewijzen. Die worden ook ingezet voor publiek bij amateursporten. Nou stel ik me die situatie voor van ouders langs de lijn, langs die reclameborden, het waait, we weten dat de kans op overdracht op besmetting in de buitenlucht aanmerkelijk kleiner is, is het dan eigenlijk proportioneel om die amateurclubs – die drijven op vrijwilligers – te belasten met de controle op die coronatoegangsbewijzen tegen de winst die je daarbij zou kunnen halen?

RUTTE
Ja, nee ik snap die vraag hoor, daar hebben we ook best lang over gepraat. Maar uiteindelijk hebben we toch besloten het te doen, omdat precies wat u zegt, het wordt kouder dus mensen zullen ook vaker toch die beweging gaan maken van buiten naar binnen. Twee is dat we toch echt wel serieuze oploop zien van de besmettingen en je wilt voorkomen dat je uiteindelijk maatregelen moet nemen die weer delen van de economie op slot gaan zetten. En dus hebben we gezegd: we willen het echt nu zoeken, los van de gedragsmaatregelen en de mondkapjes, in het verbreden van die coronatoegangsbewijzen, bijvoorbeeld ook naar de buitenterrassen. Ook die buitenterrassen  is zo’n ding, die zul je ook de komende maanden zien met de door Jesse Klaver verfoeide terrasverwarmers, die zullen meer worden aangezet en dat betekent dat ook daar het onderscheid tussen buiten en binnen gaat vervagen. Maar ik geef u meteen gelijk: die discussie hadden we. Waarom we het toch doen is één de eenduidigheid, twee het wordt winter dus die twee sferen gaan meer in elkaar overlopen en drie je hebt het gewoon nodig omdat we ons zorgen maken over de oploop van de cijfers.

VRAAG
Dan heb ik nog een vraag over die wetswijzigingen die in voorbereiding zijn. Het RIVM, OMT, die waarschuwen eigenlijk al maanden voor dit scenario hè – de winter komt eraan, veel onzekerheden, dus ziekenhuisbezetting dat loopt op. Waarom kiest u er nu pas voor om die wetgeving uit te werken? Had dat niet allang klaar kunnen liggen?

DE JONGE
Nou ja kijk, er zijn natuurlijk allerlei verschillende scenario’s geschetst en wat wij zelf ook hebben gedaan is voor die aanpak van het najaar gezegd: als we boven een aantal grenswaarden uitkomen, dan zullen we aanvullende maatregelen moeten nemen. Dat is exact ook waar we zitten, dus qua IC-opnames overigens nog niet, maar qua ziekenhuisopnames wel, namelijk het zevendaags gemiddelde is daar tot boven de 100 gestegen. Op 103 zit het vandaag. Het zevendaags gemiddelde is een kleine 20 op de IC, we hadden gezegd: 25 op de IC, 100 op de ziekenhuisopnames, dat is het moment waarop we moeten ingrijpen, we moeten het weer terugdrukken. Want als je bijvoorbeeld even qua IC-opnames dat keer zestien doet, zestien ligdagen dus de gemiddelde ligduur, kom je op 400 IC-bedden. 400 IC-bedden bovenop de reguliere zorg die sowieso al nodig is en ook een IC-bed vraagt. Dat drukt teveel weg. Kortom: dan weet je dat je weer naar beneden moet. Dat is een. Dus dat is onze aanpak geweest voor het najaar. Dan ten aanzien van de maatregelen, daar heeft u gewoon een punt, in die zin dat de maatregelen zoals we die op dit moment in wetgeving ook verankerd hebben dat we die kunnen nemen, dat zijn maatregelen die heel generiek neerslaan. Dus dat zijn maatregelen die heel generiek, bijvoorbeeld met sluitingstijden, groepsgroottes etcetera, die kunnen allemaal op basis van de wet, maar die treffen iedereen evenzeer. En wat je natuurlijk wilt is dat we inmiddels in de situatie zijn waarin iedereen zichzelf heeft kunnen laten vaccineren, wil je ook, ja, onderscheid maken in welke groep de meeste bescherming nodig heeft en voor welke groep dat ook wat minder geldt. Nou en daarvoor is onze gereedschapskist op dit moment denk ik onvoldoende adequaat gevuld. Nou kun je ook niet zomaar in het wilde weg aan de Kamer vragen: zullen we anders deze maatregel nog toevoegen en deze maatregel nog toevoegen, want misschien hebben we hem wel een keer nodig. Dan zal de Kamer toch zeggen: waar blijkt dan uit dat je dat nodig hebt? Dus je moet die maatregelen ook voorstellen op het moment dat je ze ook nodig denkt te gaan hebben, binnen afzienbare termijn. En dat is precies de situatie waar we op dit moment in zitten. Namelijk: het zou goed kunnen dat we naar een verdere verbreding van die coronatoegangsbewijzen toe moeten, dat is een, en het zou ook goed kunnen dat we toe moeten naar het gebruik van die coronatoegangsbewijzen althans het mogelijk maken van het gebruik van die coronatoegangsbewijzen in de werksituatie. En dat is de reden dat we nu die wetswijziging gaan starten en op een later moment wegen of en hoe we die ook daadwerkelijk gaan inzetten.

VRAAG
Ik heb nog een vraag over de boostervaccinaties. Nadat de ouderen, de 60-plussers aan de beurt geweest zijn kunnen ook de 60-minners, gezonde 60-minners ervoor kiezen om die prik te gaan halen. De Gezondheidsraad zegt: is niet nodig, want er zijn geen aanwijzingen dat de effectiviteit onder die groep afneemt. Wat is dan eigenlijk de logica om die prik te gaan halen? Het lijkt een beetje zo: baat het niet, dan schaadt het niet.

DE JONGE
Nou zo moet je bij vaccinatie er nooit over nadenken, want baat het niet, dan schaadt het altijd ergens omdat dat vaccin dat in Nederland wordt gebruikt, dan niet ergens anders kan dienen. Dus zo wil ik er niet over spreken. Wat ik wel wil aangeven is dat ik met die booster eigenlijk vooruit wil lopen op het moment dat het daadwerkelijk noodzakelijk is. Dat doen we nu ook. Want als je echt kijkt naar hoe het zit met die afname tegen ernstige infectie en ziekenhuisopname, dat was toch het primaire doel van vaccineren, dan zie je eigenlijk dat daar nauwelijks sprake van is. In Nederland sowieso niet zichtbaar, maar in een enkele Israëlische en een enkele Amerikaanse studie schijnt dat zichtbaar te zijn onder de oudste ouderen. Nou en dat moment willen we voor zijn in Nederland en vandaar dat we zeggen: we beginnen met boosters. Te beginnen bij de 80-plussers en de mensen die in de instellingen wonen, daarna de 60- tot 80-jarigen ja en dan kom je bij een vrij grote groep die bijvoorbeeld ook de griepvaccinatie krijgt, die wel 60-min is maar zichzelf toch kwetsbaar vindt. Nou de Gezondheidsraad zegt: daar valt op dit moment gewoon geen onderzoek onder te leggen voor wie dat dan zou moeten gelden en we weten sowieso niet hoe het over een aantal maanden zit met de verdere afname van immuniteit. Ik wil gewoon de keuze laten bij mensen zelf, de keuze bij mensen zelf om zich te kunnen prikken voor een derde keer, als booster, als zij zelf dat nodig vinden. Als je dat niet nodig vindt, even goede vrienden, maar als je dat zelf wel nodig vindt, dan willen we in ieder geval die gelegenheid bieden. Want wat het op z’n minst doet, die booster, is ja zorgen dat je toch weer net iets beter beschermd bent tegen infectie. En wellicht bij ernstige infectie zie je die afnemende immuniteit nog niet zo, maar bij infectie zie je dat natuurlijk wel.

VRAAG
Ja maar ‘als je het nodig vindt’: ís het nodig of is het niet nodig?

DE JONGE
Het is niet nodig volgens de richtlijnen van de Gezondheidsraad, op dit moment. Dus op dit moment. Over een aantal maanden kan dat anders zijn, kunnen er andere studies zijn die weer iets anders uitwijzen, maar op dit moment is het niet nodig. En laten we ook nuchter zijn: we gaan sowieso eerst de groep boosteren die het wel nodig heeft. Dat zijn alle 60-plussers en dat duurt natuurlijk ook een tijdje, dus eer dat de 60-minners aan de beurt zijn ben je ook een aantal maanden verder.

VRAAG (ANP)
Meneer De Jonge, u wil begin december beginnen met de boosterprikken voor 80-plussers, waarom pas over een maand?

DE JONGE
Omdat die actie nu wordt voorbereid. En de voorbereidingen lopen al natuurlijk, maar de mensen moeten worden uitgenodigd, de mensen moeten worden… En ook voor instellingen moet er heel erg veel worden geregeld om het allemaal klaar te zetten. Dus er is gewoon heel veel werk te doen. Dat is een. Twee is: als je kijkt naar het advies van de Gezondheidsraad, dan zegt de Gezondheidsraad ook niet ‘het moet op stel en sprong en iedereen moet’, nee de Gezondheidsraad zegt ‘wat is nou ook alweer de ratio van het willen vaccineren, dat is mensen beschermen tegen ernstige ziekte en ziekenhuisopname en sterfte’. Nou ten aanzien van die bescherming zien we eigenlijk dat de bescherming behoorlijk goed blijft, eigenlijk niet afneemt, althans in Nederland niet zichtbaar. In een aantal internationale studies zie je dat eerste effect al wel, ook in landen waar men eerder begonnen is. En dat is de reden dat wij dat moment voor willen zijn. Dus als wij in december al beginnen, zou ik willen zeggen, dan ben je dus het moment voor dat je daadwerkelijk die afnemende immuniteit ziet, zelfs onder de oudste ouderen. En die zijn natuurlijk, we zijn daarmee begonnen met prikken op 6 januari afgelopen jaar, dus je zou echt binnen het jaar hen ook die derde prik kunnen geven.

VRAAG
Nee en ik begrijp dat dat in zorginstellingen allemaal moet worden voorbereid, maar u noemt ook de groep die zelf naar de GGD-straat kan komen. Dus wat belet het om te zeggen: vanaf volgende week kan je als 80-plusser gewoon bij de GGD langskomen voor die prik?

DE JONGE
Nou als je nog niet gevaccineerd bent, moet je het doen, absoluut.

VRAAG
Voor je boosterprik?

DE JONGE
Maar voor je boosterprik word je gewoon uitgenodigd, zodat ook de registratie weer netjes verloopt en zo. Dus je wordt gewoon uitgenodigd. Nou dat hele proces van uitnodigen in gang zetten, dat kost ook enige voorbereiding. En gelukkig hebben we die tijd ook en daarom beslissen we ook op tijd.

VRAAG
Dan even over het uitbreiden van die coronatoegangsbewijzen, meneer Rutte. U, nou ja, op heel veel meer locaties zal je hem nu nodig hebben, maar je hoort ook al, ook veel uit grote steden, veel verhalen dat het op veel plekken niet wordt gecontroleerd. U zegt elke keer: handhaving is het sluitstuk. Maar waar is uw vertrouwen op de welwillendheid van de ondernemer op gebaseerd nu nog?

RUTTE
Nou ja belangrijk hier is natuurlijk dat wij gewoon met z’n allen de regels volgen, dus zorgen dat die QR-code klaarstaat, dat de ondernemer controleert en dat de gemeente zorgt voor handhaving bij die bedrijven die het niet doen. En daar was dus gisteren dat Veiligheidsberaad over en de burgemeesters hebben echt afgesproken met Grapperhaus: we gaan hier samen aan trekken en ervoor zorgen dat die handhaving omhoog gaat. En dan gaan we een aantal dingen doen. Voor de naleving zelf komt er een publiekscampagne en die gaat ook weer in op bepaalde doelgroepen, zodat mensen het ook zo makkelijk mogelijk wordt gemaakt om alle regels na te leven. En we kijken ook als kabinet zelf hoe zich dat ontwikkelt. Maar daarnaast dus gaan de gemeenten meer doen om ervoor te zorgen dat ook die handhaving plaatsvindt op de controle. En dat waren de afspraken die gisteren zijn gemaakt in het Veiligheidsberaad.

VRAAG
Ja want in september werd er al 45 miljoen uitgetrokken om dat te verbeteren. We hebben een rondje langs de veiligheidsregio’s gedaan, eigenlijk heeft nog niemand een idee waar dat geld is, wanneer het kan worden uitgegeven. Waarom is er tot nu toe zo weinig mee gebeurd dan, als al in september daar geld voor vrij is gemaakt?

RUTTE
Ja ook daar wordt over gesproken met de veiligheidsregio’s en de burgemeesters. En wat je ziet is dat dit vooral besteed wordt via gemeenten, maar ook in overleg met de lokale horeca. En dan gaat het bijvoorbeeld naar die polsbandjes, zoals je dat hier hebt op het Plein. Ik weet niet of daar die 45 miljoen voor gebruikt is, maar daar had je het voor kunnen gebruiken. En op heel veel plekken wordt dat nu gedaan, dat je zo’n gemeenschappelijk polsbandjesuitgiftepunt hebt voor het hele horecaplein. Maar ook city hosts, inzet van beveiligers natuurlijk, meer mensen uit de beveiligingsbranche, aan dat soort dingen wordt het uitgegeven.

VRAAG
Maar betekent dat dan ook dat als er vanaf nu een sector of een ondernemer is die publiek de hakken in het zand zet, zoals de zwembaden vandaag of er met een mystery guest wordt vastgesteld dat mensen zich er gewoon moedwillig niet aan houden, dat er eerder wordt overgegaan tot handhaving, tot boetes?

RUTTE
Ja je ziet daar nu natuurlijk verschillen en er zullen altijd wel verschillen blijven, maar de afspraak tussen de burgemeesters en Grapperhaus is om daar echt samen, met vereende kracht, aan te trekken. Maar het werkt wel vanuit de gedachte dat u en ik afspreken dat we het zover niet laten komen, doordat wij met z’n allen zorgen voor goeie naleving van de verschillende regels en uiteraard de CTB’s. En ten tweede dat de ondernemers natuurlijk in de eerste plaats aan zet zijn om zelf die controle te zijn.

VRAAG (ALGEMEEN DAGBLAD)
Ja meneer Rutte, kunt u mij even helpen? Volgende week vrijdag is een nieuw weegmoment en eventueel persconferentie. Veel van de maatregelen die (onverstaanbaar, red.) voor mondkapjes gaan pas komend weekend in. We sturen op ziekenhuiscijfers, zegt u altijd, dan kan je toch nog lang niet de gevolgen van deze serie zien.

RUTTE
Nee, klopt.

VRAAG
Wat moeten mensen dan denken van deze reeks? Is dit slechts voorspel en volgende week het echte werk tussen aanhalingstekens?

RUTTE
Nee, nee. We gaan twee dingen doen. Eén: we kijken de komende dagen hoe het zich verder ontwikkelt in de ziekenhuizen, omdat het gewoon niet heel precies te voorspellen is hoezeer die oploop… een enigszins rustige of een zorgelijke ontwikkeling verder laat zien. Dat zijn overigens mensen die al besmet zijn. Dus daar hebben de maatregelen van vanavond geen invloed op. Het tweede wat we gaan doen is heel precies bekijken, aan de hand van onderzoek, wat er gebeurt bijvoorbeeld met het aantal bewegingen op de weg met ook onderzoek van de gedragsunit van het RIVM hoe dingen gaan in Nederland. Dus al… maar ook bijvoorbeeld kijken: kun je nog meer aflezen uit de riooldata, al dat soort dingen. Zodat je iets minder door de voorruit ook kunt kijken naar: wat is… wat doet… wat zegt dat voorspellend over het aantal besmettingen wat op ons af komt. Al die gegevens leggen we bij elkaar en we willen niet wachten in de normale cyclus van twee à drie weken, dus dat willen echt volgende week al doen, sturend op die twee cijfers. Waarbij we wel bezorgd zijn, maar ook tegen Nederland en willen we ook tegen onszelf zeggen: als we dit allemaal doen dan gaat het volgende week vrijdag goed.

VRAAG
Wat zeggen de rekenmeesters van het OMT daarover?

DE JONGE
Mag ik misschien nog iets daarover aanvullen, precies ook op deze vraag. Kijk als je kijkt naar de curves in die plaatjes van het RIVM. U heeft er velen gezien de afgelopen anderhalf jaar, u kunt ze ook dromen. Die curve kent altijd zo’n pluim met een zo’n dikke lijn ertussen in en dat is de mediaan van de curve. Een mediaan is eigenlijk, nou ja, is 50 procent kans dat het ietsjes hoger uitpakt en er is 50 procent kans dat het ietsje lager uitpakt. En wat je ziet in al die curves die wij nu gepresenteerd krijgen is dat de onzekerheidsmarges gewoon heel erg groot zijn. En als we nou keurig over die mediaan zouden wandelen en als we nou op aantal dagen zelfs onder die mediaan zouden zitten dan zouden we denk ik wat rustiger zijn geweest, maar we zien juist eigenlijk dat we aan de bovenkant aan van die onzekerheidsmarges zitten de hele tijd. En dat willen we goed volgen, ook de komende anderhalve week, omdat we natuurlijk weten dat we een vrij grote groep mensen hebben die is nog niet beschermd, omdat ze zich niet hebben laten vaccineren, maar ook omdat ze niet zelf een infectie hebben doorgemaakt en daar bovenop hebben we nog de groep die wel gevaccineerd is, maar bij die paar procent hoort die nog steeds de kans heeft op ziekenhuisopname. Kortom in die combinatie is het een vrij grote groep, waarvan nog ziekenhuisopnames te verwachten is, de maximale prognose op dat punt is 4700 IC-opnamen ruim en 23.000 ziekenhuisopnames, maar als die over een langere tijd zich uitstrekt dan is dat te doen. Als dat in een te korte tijd zich voltrekt in de ziekenhuizen dan is het niet te doen en moet er heel veel zorg worden afgeschaald om dat bij te benen. En dan kan de oppervlakte onder de curve kan dan ongeveer gelijk blijven, maar het maakt weldegelijk uit hoe hoog de piek is om ook te weten hoeveel je er moet afschalen aan reguliere zorg en dat is de reden dat wij zeggen: kijk dat is natuurlijk weldegelijk met anderhalve week voorzien. Dan kun je zeggen: de besmetting die tot een IC-opname heeft geleid die heeft allang plaatsgevonden, fair enough, maar weldegelijk is te zien: kloppen… klopt de mediaan van de curve, houdt de werkelijkheid zich een beetje aan de prognose. Dat is ook hoe je het zou kunnen zeggen. Nou en dat kunnen we weldegelijk volgende vrijdag zien en die nieuwe toets zullen we volgende vrijdag moeten doen. Los van, daarnaast moet ik zeggen, gewoon, ja, wat laat ons gedrag zien en laten we ook in ons gedrag zien dat we de boodschap hebben begrepen, om het zo maar eens te zeggen. En laten we het in ons gedrag zien dat we, ja, al een beetje voorzichtiger moeten zijn om te voorkomen dat we teveel, te snel besmettingen krijgen.

VRAAG
Over die ziekenhuizen. De sfeer is best wel bezorgd daar. Dat is nu een feit bij 230 IC-opnames corona, opschalingsplannen die lang niet de maximum aantal bedden halen van het begin van de pandemie. Rekent u zich dat uzelf aan als kabinet dat die zorgcapaciteit niet substantieel vergroot is in 1,5 jaar tijd?

DE JONGE
Die hoor ik veel, dus ik denk dat het gewoon een terechte vraag is. Kijk, laten we eens kijken wat we hebben gedaan. Wat we hebben gedaan is een half miljard ter beschikking gesteld om de IC-volumes, IC-capaciteit, verder te verhogen en de Covid-afdelingen verder te versterken. Dus extra capaciteit te creëren, een half miljard. Wat we hebben gedaan is heel veel mensen geprobeerd te verleiden die ooit in de zorg hadden gewerkt om weer in de zorg te gaan werken, extra handen voor de zorg. Wat we hebben gedaan is geïnvesteerd in opleidingen, versnelde opleidingen ook, van mensen die zouden kunnen helpen in de ziekenhuizen. De optelsom van al die acties heeft er weldegelijk toe geleid dat men kan opschalen, ik hoor weleens ‘waarom wordt er niet gewoon opgeschaald’. Nou ja, ga kijken in de zorg: al anderhalf jaar is men daar opgeschaald aan het werk. Het punt is alleen dat verpleegkundigen en dokters maar op één plek tegelijkertijd kunnen werken. Dus als ze worden ingezet op de Covid-afdeling of op de IC voor opgeschaalde zorg daar. Dan kunnen ze dus niet meer al die andere dingen doen en wat maakt deze winter anders dan andere winters dat is een aantal dingen. Eén is dat er natuurlijk ook sprake is van uitputting in de zorg, dat zie je niet alleen in Nederland, dat zie je overal. Dat leidt tot hogere ziekteverzuimpercentages, ook tot verminderde bereidheid, en logisch ook, om weer ieder weekend, een weekend ingeroosterd te worden. Dus dat is ook begrijpelijk. Mensen raken gewoon echt, ja, structureel overbelast en daar moet je voor oppassen, want die schade is ook groot. Dat is één element. Het tweede element wat echt anders is dan vorige winter is dat men probeert zoveel mogelijk de reguliere zorg door te laten gaan. En als je de coronazorg van nu die inderdaad op een lager niveau is dan afgelopen winter, gecombineerd met de reguliere zorg, die door moet gaan, is de druk even hoog natuurlijk. Dus dat zijn de grootste verschillen van nu met vorige winter.

VRAAG
Het aantal bedden is natuurlijk vergroot.

DE JONGE
Dat is niet waar. Het aantal bedden is hoger. Als je kijkt naar het aantal IC-bedden is dat gewoon ook structureel hoger dan vorig jaar. Alleen het punt is dat je alleen maar bedden kunt verhogen, het aantal coronabedden kunt verhogen, als je andere bedden bereidt bent om af te schalen en die bereidheid is er terecht heel veel minder, want de reguliere zorg moet doorgaan.

VRAAG

Ik heb nog een vraag over… collega’s hadden het er al over, over de lekkage van de coronapas. Je kunt als je volledig gevaccineerd bent toch nog besmet raken met het coronavirus, weten we. Merken we misschien ook wel in eigen kring, wellicht met milde klachten. Maar is eigenlijk het advies niet ook, ik heb het niet gehoord, om bijvoorbeeld bij samenkomsten dan toch nog een test te doen? Bijvoorbeeld als je met de familie samenkomt tijdens de feestdagen…

DE JONGE

Altijd heel goed… Het is altijd heel goed…

VRAAG

Waarom is dat geen beleid?

DE JONGE

Het is altijd heel goed om te doen, het is een goede vraag. Het zelftesten, je ziet ook dat het steeds meer usance is, dus van heel veel mensen die bij de GGD komen om zich te laten testen. Hebben ze eigenlijk al thuis een zelftest gedaan en die vallen dan positief uit en dat is dan een conformatietest bij de GGD. En dat is ook gewoon goed. Dus je ziet dat mensen eigenlijk best wel die zelftesten gebruiken om het voor zichzelf veiliger te maken of om even zichzelf te checken en misschien moet dat nog heel veel meer. Dat is helemaal waar en we doen natuurlijk sowieso dat ter beschikking via het onderwijs, dat blijven we ook doen. We stellen het sowieso beschikbaar aan de lage inkomens, dat blijven we ook doen, via de Voedselbank en via het Armoedefonds. En misschien moeten we nog wel verder met promoten, inderdaad, om nog veel meer die zelftesten te gaan gebruiken, want het is gewoon een goed idee. Zeker nu. We weten dat de besmettingsgraad toch best wel hoog is, zeker in het aantal regio’s en zeker in die regio’s binnen een aantal doelgroepen behoorlijk hoog is en dan is het gewoon veiliger als je weer bij elkaar komt, ook al is het thuisbezoek, om dan toch inderdaad even dat zelftestje te doen.

VRAAG

Geen reden om te verplichten voor de coronapas?

DE JONGE

Om bovenop de coronapas nog te verplichten ? Ja, dat vind ik wel ingrijpend. Dat vind ik wel ingrijpend, omdat je dan eigenlijk zegt dat je naast dat je gevaccineerd moet zijn ook nog is een keer getest moet zijn voordat je weer met groepen bij elkaar mag komen. Ik weet niet hoor of dat gaat werken. Het gaat ook niet voor heel veel mensen… heel veel mensen dan zullen terug zeggen ‘hoe eigenlijk’, want als je kijkt: mijn risico op infectie is heel veel lager, want ik ben gevaccineerd, dat is ook gewoon zo. Dat beschermt tegen infectie met 75 procent. Als ik het krijg, krijg ik een heel veel mildere infectie…Ik heb een heel veel kleinere kans dat ik het overdraag op een ander. Dus alle signalen staan eigenlijk op die manier gericht en wat is dan de proportionaliteit: dat je iedereen die gevaccineerd is, als ze bij elkaar willen komen, ook nog is een keer verplicht laat testen? Dat gaat wel ver. Daar is dit denk ik niet het moment voor. Ik sluit helemaal niks uit, maar daar is dit denk ik niet het moment voor.

VRAAG (NU.NL)

Meneer Rutte, was het eigenlijk niet gewoon een dreigement richting de ongevaccineerden? Want u heeft het over mogelijk meer maatregelen. Hugo de Jonge had het over 2G-beleid. Moet ik dat zien als een dreigement?

RUTTE

Nee, nee. Luister, ik vind echt dat mensen zelf moeten beslissen of ze zich laten vaccineren of niet. Ik kom vaak mensen, of vaak, ik kom weleens mensen tegen die dan ‘ik heb me niet laten vaccineren’ en dan zeg ik: joh, jouw keuze. Alleen joh, wat ik weet is dat de kans dat je de ziekte krijgt bijna 100 procent is of heel groot en je loopt heel reëel risico dat je vervolgens ook in het ziekenhuis komt, maar verder is het jouw besluit. Dus er is geen vaccinatiedwang, er geen vaccinatiedrang, mensen moeten dat zelf beslissen. Alleen wij moeten wel dealen met de optelsom van alle maatschappelijke keuzes die gemaakt worden. En die optelsom leidt ertoe, in aantallen hoor je net, dat we tot over de 4000 mensen nog op de IC krijgen en het enige wat wij moeten proberen als die hele groep zich niet of maar beperkt laat vaccineren, dat die dan over de tijd verspreid op de intensive care komt en niet allemaal tegelijk.

VRAAG

Welke middelen hebt u eigenlijk nog om deze groep te overtuigen he? Ongeveer 15 procent heeft zich niet gevaccineerd, bewust, wat zit er nog in de gereedschapskist?

RUTTE

Ik ben niet in de business van overtuigen, echt niet, zijn we ook nooit geweest. We hebben steeds gezegd: onze rol moet zijn naar Nederland de feiten vertellen. Het vaccin is de snelste weg naar de vrijheid. Nou gelukkig dat het overgrote deel van Nederland daarin aanleiding heeft gezien of waarin dan ook precies, maar misschien daarin ook, om het vaccin te nemen. Nou ik vind dat persoonlijk heel verstandig, omdat de kans dat je ziek wordt veel kleiner is, je overdracht veel kleiner is, dat je in het ziekenhuis komt heel klein is en dat is ook voor het collectief prettig. Want daarmee kunnen allerlei mensen naar het ziekenhuis die daar voor hele andere dingen komen. Maar het preachen van ‘gij zult’, daar ben ik niet van.

DE JONGE

En we doen heel veel he…

VRAAG

Meneer De Jonge, u richtte zich persoonlijk tot de ongevaccineerden he, zojuist in uw inleidende toespraak. Dus u probeert het wellicht wel.

DE JONGE

Nou…

RUTTE

Maar even voor de helderheid, kijk wat we…

DE JONGE

Kijk misschien dat we hier ook wel een beetje anders… Ik denk dat we dat gewoon wel hardop kunnen zeggen: misschien dat we hier ook wel een beetje anders in zitten. Dat is weleens. Kijk ik zeg…

RUTTE

Confessionelen, liberalen.

DE JONGE

Dat is denk ik het grootste verschil.  Kijk keuzes hebben consequenties en als je weet welke consequenties keuzes hebben, dan is het denk ik mijn werk als minister van Volksgezondheid dat ik mensen daar ook op wijs. Tot zover zijn we het overigens eens.

RUTTE.

Ja.

DE JONGE

En als je weet dat je voor jezelf een veel groter risico loopt, ook voor anderen een veel groter risico neemt door je niet te laten vaccineren, dan vind ik het mijn werk als minister van Volksgezondheid om niet te zeggen ‘joh kijk maar wat je doet, maakt me verder ook niet uit’; nee het maakt me wél uit wat je doet. En dat ga ik je ook vertellen ook. Alleen het gaat erom: aan het einde van de dag mag je ook zeggen ‘nou ik doe het toch niet’.

RUTTE

Ja.

DE JONGE

Je mag zeggen ‘ik ben gewetensbezwaard’ of welke reden dan ook ‘ik doe het toch niet’, want er geldt geen vaccinatieplicht. Daar ben ik ook voor. Maar ik zal alle dagen van het jaar, zal ik uitleggen dat vaccineren wel de verstandige keuze is. En dat doen we ook.

VRAAG

En u heeft al meerdere dingen geprobeerd he. Dus zojuist sprak u de mensen persoonlijk aan, ik heb u ook al een keer horen zeggen dat u nul begrip heeft voor mensen die zich niet laten vaccineren.

RUTTE

Overigens was ik het daarmee eens he, kijk dat hij dat met die camera deed…

VRAAG

Nee maar dat weet ik…

RUTTE

Maar even voor de duidelijkheid: daar ben ik het heel erg mee eens. Dat is heel goed. Alleen wat we, ik in ieder geval niet wil is dat ik mensen ga – ja vastpakken mag niet meer – maar ze bij wijze van spreken ‘doe het nou!’, weet je wel. Maar je moet iedere keer de logistiek regelen, alles neerzetten, mensen zeggen ‘het staat klaar voor je’, het is verstandig om het te doen. Maar uiteindelijk, ja…

VRAAG

En dat is al vaak gedaan, dus welke middelen hebt u nog om deze groep, ongeveer 15 procent, over die streep te trekken zoals u dat graag ziet?

DE JONGE

Nou wat we nu zien is dat zo’n 13 procent dat nog niet heeft gedaan.. 87,3 procent heeft die eerste prik in ieder geval gehaald van de 18-plussers, dus 13 procent nog niet. En ik denk van die 13 procent, als je gewoon kijkt naar het gemiddelde Rijksvaccinatieprogramma, dan zie je 93-94 procent compliance, dus laten we zeggen dat ongeveer de helft van die 13 procent er waarschijnlijk niet voor zal gaan kiezen. Die andere helft bestaat uit heel verschillende mensen, mensen met heel verschillende zorgen. Ook demografisch en sociologisch hele verschillende groepen. Dus je moet ook niet doen alsof dat een monolitische groep is met allemaal dezelfde opvatting. Dat is het niet, je moet ze eigenlijk helemaal uit elkaar rafelen: wie zijn het dan en waar wonen ze dan en wat zijn dan hun opvattingen en wat is eigenlijk de reden van hun twijfel? Nou dat doen we. En de hele vaccinatiecampagne van alle GGD’en, alle 25 GGD-regio’s en het RIVM is juist helemaal daarop gericht, tot op postcodeniveau weten we eigenlijk hoeveel ongevaccineerden daar wonen, weten we ook wat hun redenen zijn voor twijfel. Nooit helemaal exact natuurlijk. En op die twijfel, ja acteren we natuurlijk. Dat betekent ook dat deze 13 procent zich niet per sé meer door de minister van Volksgezondheid laat overtuigen. Dat zal vaker zijn door een huisarts uit de buurt of door een peer, in een heel erg lelijk woord, in de klas of door een leraar uit de klas of door nou ja, iemand anders die gewoon gezaghebbend is in de omgeving. En dat maakt ook dat ik juist net benadruk: het is zo belangrijk om dat gesprek wel te blijven voeren. Ik merk dat mensen heel erg terughoudend zijn om dat gesprek te voeren, maar dat moet juist wel. Als je om elkaar geeft, heb je dat gesprek. Op een respectvolle manier, maar je hebt juist wel dat gesprek: hoe kan ik je helpen om over je twijfel heen te stappen? Nou en er zijn heel veel twijfels, maar de belangrijkste die wij weten, altijd, is: het vaccin is in zo’n korte tijd ontwikkeld, hoe weten we eigenlijk zeker dat dat geen onveilige langetermijneffecten heeft? Nou dat antwoord moet je gewoon geven. De tweede vraag die heel veel voorkomt, is: ja maar ik heb gelezen ergens op een donker hoekje op het internet dat je er misschien wel niet vruchtbaar meer van bent of dat het iets doet met je vruchtbaarheid. Is onzin natuurlijk, maar ja mensen moeten wel die vraag gewoon kunnen stellen en over die vraag moet je in gesprek. Dat is precies wat de GGD’en doen op al die plekken waar je mensen tegen kunt komen: op de markt, in de kerk, in de moskee, in de praktijk van de huisartsen. En soms werkt het ook in de grote stad wat anders dan ergens anders. Een priklocatie in de moskee helpt niet zo erg op de Veluwe, maar zo’n huisarts die gewoon langsgaat om gewoon ja mensen een prik te geven zonder grote spuitbus met GGD erop op het plein van Scherpenzeel, ja dat werkt daar weer wel.. Dus je moet ook een beetje dingen doen die werken in de context van dat moment en werkelijk alles, alles, alles wordt gedaan, arm voor arm, om de vaccinatiegraad verder te verhogen.

VRAAG

Dan tot slot, want u bent er weleens redelijk met gestrekt been bent ingegaan he. U heeft weleens gezegd dat ongevaccineerden, dat dat een beetje een decadente keuze is eigenlijk, of zoals ik al net zei…

DE JONGE

Nou maar je moet wel altijd die uitspraak in de goeie context zien. Dat was in een interview.

VRAAG

Ja met mij, dat weet ik nog heel goed, ja. Maar ik probeerde de vraag een beetje kort te houden, dus u ging er redelijk met gestrekt been in. Tenminste u bent daar redelijk fel in geweest altijd. Hebt u nu niet zoiets: had ik maar iets meer gas teruggenomen, zodat misschien iets meer mensen te verleiden zijn om toch die prik te nemen?

DE JONGE

Ik heb niet de illusie dat de minister van Volksgezondheid 100 procent van de mensen aan een vaccin kan helpen, zo werkt dat gewoon niet. Heel veel mensen laten zich wat minder overtuigen door een overheidsvertegenwoordiger, al helemaal als men sceptisch is over coronamaatregelen of als men boos is over dat virus. En ik ben nu eenmaal het gezicht geworden van die aanpak van die coronacrisis, wij zijn dat, en dat maakt… dat maakt dat men wellicht van ons wat minder aanneemt dan van de huisarts. Dat maakt mij ook eigenlijk helemaal niet uit. Ik moet wel kunnen zeggen waar het op staat, want als we omwille van de lieve vrede met zachte heelmeesters proberen dit gesprek tot een goed einde te brengen dan zijn we ook de werkelijkheid gewoon aan het… aan het verhullen. De werkelijkheid is, nogal duidelijk, namelijk: vaccins werken, in de ziekenhuizen liggen op dit moment met name mensen die niet gevaccineerd zijn en als je het wel zou hebben genomen, dat vaccin, dan had je daar waarschijnlijk niet gelegen. Dan hadden we met elkaar heel veel minder problemen gehad. Ik moet dat gewoon kunnen zeggen. En ik moet ook gewoon kunnen zeggen tegen mensen: doe het nou, om jezelf te beschermen, om elkaar te beschermen, om te zorgen dat we met elkaar ook weer de zorg beschermen en onze vrijheid beschermen. Doe het nou. Dat moet ik gewoon kunnen zeggen tegen mensen. Dat is niet met een gestrekt been er in vliegen. Dat is gewoon mijn werk doen en als minister van Volksgezondheid kan ik niet zeggen ‘ah joh, hé te gek joh, kijk maar wat je doet’. Dat is gewoon niet mijn werk.

VRAAG (NRC)

Meneer Rutte, u doet opnieuw een beroep vanavond op het gedrag van burgers, om weer de basisregels te volgen. Maar nu veranderen die basisregels wel een beetje de laatste maanden per persconferentie. Het mondkapje ging er in juni al af, komt nu weer terug. De 1,5 meter ging er de vorige keer af, komt nu terug als advies, het thuiswerken is ook steeds net iets anders. Kijk, is het voor burgers nog wel goed te volgen, wat u nou van ze verwacht, door die maatregelen steeds te laten vervallen en weer in te stellen?

RUTTE

Ja, zolang het nodig is vanwege hoe virus zich ontwikkeld. Wij wisten natuurlijk bij het vorige moment dat we besluiten namen, dat was half september. Dat er natuurlijk een najaarsgolf aan zou komen. Dat was op zich bekend. Dat is niet vreemd. Alleen wat je nu ziet is dat die oplopende ziekenhuis aan de bovenkant zit van de prognoses. Daar moet je dus weer extra maatregelen nemen en dan ga je kijken: welke maatregelen leveren zo min mogelijk economische en maatschappelijke schade op en hebben toch effect. En vandaar dat we dit doen en zo leg ik het ook aan Nederland uit. Dat ik zeg ‘ja, het is in die zin ook een beetje met het virus meebewegen’. Die 1,5 meter ja, je hebt hem liever niet. Wij zaten inmiddels ook weer te denken van ‘kunnen we terug naar de Trêveszaal met de ministerraad’. Nee, we blijven nu weer in die Rolzaal zitten. En dat zal voor veel Nederlanders gelden dat ze in hun persoonlijk leven weer even moeten nadenken: wat betekent dat nou precies met die 1,5 meter en ook met die andere basisregels. Maar ja, dat is nou eenmaal ook wel de maatschappelijke klus die we met z’n allen hebben. En het heeft ook geen zin als die regel niet meer nodig is omdat de besmettingen zo laag zijn dat je ‘m dan handhaaft.

VRAAG

Maar een aantal van die regels wat langer vasthouden was achteraf misschien niet beter geweest, zoals de mondkapjes en de afstand houden?

DE JONGE

Proportionaliteit telt dan heel erg. Dus kijk vorige keer even de getallen, hou me ten goede, jullie zullen dat goed kunnen terugvinden in de krant van 14 of 15 september. Maar ik dacht dat we toen op tien IC-opnames zaten. En op zo’n 50 ziekenhuisbedden. Wetend dat het op dat moment in een dalende trend zouden gaan. Dat was namelijk de prognose. Ja, op dat moment zeggen: nou ja, voor ooit, laten we maar gewoon de maatregelen vasthouden zoals we ze hebben. Dan had u toen gevraagd: is dat nog wel proportioneel? Of in ieder geval de Kamer had dat gevraagd aan ons. En het antwoord op die vraag, het eerlijk antwoord dan op die vraag had geweest: nou, nee eigenlijk niet. Dus je schaalt natuurlijk af op het moment dat je ziet dat dat kan. En je schaalt natuurlijk weer op op het moment dat je ziet dat het nodig is. Zo simpel is het.

VRAAG

Maar voor draagvlak is dat niet slecht?

DE JONGE

Nee, als je het maar goed uitlegt. Dat proberen we zo goed als mogelijk te doen. En de ene keer slagen we daar wat beter in dan de andere keren.

VRAAG

Tot slot nog een andere vraag dan aan meneer De Jonge. Het kabinet zet heel erg in op het toegangsbewijs als middel nu met als doel natuurlijk de besmettingen verder omlaag te brengen. Maar hoe weten we zeker dat dat inderdaad een klap op het virus gaat geven? Want op heel veel plekken is dat toegangsbewijs nu al sinds eind september verplicht. Sinds de vorige persconferentie. We hebben de besmettingscijfers alleen maar zien oplopen. Dus gaat dit wel werken op de plek ook waar de besmettingen zijn.

DE JONGE

Het punt is eigenlijk is meer dat als je het niet zou doen dat het de verspreiding versnelt. Dat is eigenlijk het punt. Dat kunnen we ons niet veroorloven met het hoge aantal besmettingen dat we nu hebben. Dus ik geloof niet dat het werken met het coronatoegangsbewijs opeens een enorme duikvlucht van het aantal besmettingen gaat geven. Nee, je remt de versnelling af. Dat is eigenlijk wat je doet. Wat een duikvlucht zou kunnen geven is als we ons opeens allemaal heel erg goed aan die basismaatregelen gaan houden. En echt thuis blijven bijvoorbeeld als we klachten hebben. En niet denken: ik ben toch gevaccineerd, kan mij het schelen, de rest is toch ook gevaccineerd, ik ga gewoon. Nee, echt thuis blijven als je klachten hebt en je laten testen bijvoorbeeld. Dat zou geweldig helpen als we dat gewoon allemaal weer gaan doen. En gewoon afstand houden, het zou geweldig helpen als we dat allemaal weer gaan doen. Dus daarmee verlaag je het aantal besmettingen. En wat je doet met die coronatoegangsbewijzen is eigenlijk zo goed als mogelijk toch met die groepen bij elkaar komen en ondertussen wel de versnelling van die verspreiding afremmen. Dat is wat je doet.

VRAAG (VOLKSKRANT)

Vraag voor meneer Rutte, u begon uw persconferentie eigenlijk met een beetje een sombere boodschap. Namelijk dat mensen tegenover elkaar komen te staan. Zoals u dat gezien heeft. En nu komt het kabinet toch nog met maatregelen met het coronatoegangsbewijs die op meerdere plekken gaat gelden. Dat zorgt toch ervoor dat het leven voor een deel van de mensen toch ingewikkelder wordt. Bent u niet bang dat dat tot meer spanningen gaat leiden?

RUTTE

Dat zou kunnen. Dat is ook mijn betoog. Eerst wij als samenleving, is mijn beroep op de samenleving, dat we met elkaar in gesprek blijven. Dat we naar elkaar luisteren. Ik zei met een zekere mildheid. Misschien ook met humor met elkaar in gesprek zijn en niet altijd heel zwaar maken. Maar ook als we van mening verschillen. Over wel of geen vaccin nemen, noem maar op. En tegelijkertijd, wij als politiek, als we natuurlijk zien dat de strategische doelstellingen in gevaar komen. Bijvoorbeeld dat het in de ziekenhuizen te snel te veel mensen daar terecht komen. Dan moeten wij wel weer maatregelen nemen. En ook dan zullen we weer kijken: hoe kun je ze zo nemen dat je de economie zo min mogelijk schaadt, zo min mogelijk sociaalpsychologische schade aanrichten, scholen ophouden, noem maar op. En wij denken dan door, even los van de mondkapjes en de basisregels, te kijken naar die bredere toepassing van die coronatoegangsbewijzen dat dat proportioneel is. Dat dat ook kan werken. Maar dat we uiteraard ons realiseren dat mensen die niet gevaccineerd zijn uiteraard toch wat meer raakt dan mensen die wel gevaccineerd zijn. Maar ze kunnen wel meedoen aan het leven. Als ze zich laten testen.

VRAAG

Maar dan voor volgende week een nieuw weegmoment en dan misschien wel een uitbreiding naar de werkvloer. Volgens mij één van de redenen dat dat vandaag nog niet wordt aangekondigd is om dat er natuurlijk nog geen draagvlak voor is in de Tweede Kamer. Ik kijk even naar minister De Jonge. U bent de afgelopen week in gesprek gegaan met fracties. Heeft u gemerkt dat daar al voldoende steun voor is?

DE JONGE

Ja, ik heb dat gelezen maar ik ga altijd in gesprek met fracties. Dus dat was volgens mij niks nieuws. Dat doen we altijd. Dat is één. Twee is: het is niet aan mij om de standpunten van fracties te verkondigen. Maar het is ook niet aan mij om helemaal te beperken tot datgene waar ik op voorhand van denk: daar zal wel draagvlak voor zijn. Je moet ook gewoon kijken naar wat er nodig is. En dan kijkend naar het OMT-advies. Daar staat gewoon in: je zou het ook in werksituaties als mogelijkheid kunnen bieden om zo ook te zorgen dat werkgevers, werknemers, samen kunnen kijken: hoe zouden we die werkplekken ook veilig kunnen houden. Kijk, zo’n 13 procent van de clusterbesmettingen op dit moment vindt plaats in het werk. 12, 13 procent. En dat is stijgende, dat is ook logisch natuurlijk. Er gaan meer mensen naar hun werk. Daar kun je niet aan voorbij gaan en denken: nou ja, hopen dat dat vanzelf wel afneemt ofzo. Nee, dat is niet zo. Je moet juist mensen handelingsperspectief bieden om ook op die werkvloer te zorgen voor veiligheid. En heel veel werknemers zullen daar heel erg enthousiast over zijn. En ook werknemers zullen daar helemaal niet enthousiast over zijn. Dus draagvlak is ook maar net aan wie je het vraagt. En dus dat kan allemaal niet de reden zijn om het daarom niet te doen. Wat wel zo is, is dat er natuurlijk echt wetswijziging voor nodig is. Die wetswijziging gaan we ook zorgvuldig voorbereiden en we zullen er ook niet volgende week al uit zijn. Dat weegmoment dat gaat met name over de toepassing in de detailhandel en andere mogelijke verbredingen. Dit wetsvoorstel zal echt meer tijd vergen omdat het gewoon meer zorgvuldigheid vergt in het overleg met sociale partners. Maar natuurlijk ook met alle adviesorganen die we hebben. Want dit luistert nauw. Dit wil je goed doen.

VRAAG

Maar ik dacht te lezen in een voortgangsbrief dat het begin november al af zou zijn.

DE JONGE

Die voortgangsbrief moet ik nog maken vanavond dus dat kunt u nog niet hebben gelezen.

VRAAG

Volgens mij een antwoord op vragen van de Eerste Kamercommissie. Maar goed, daar kunnen we…

DE JONGE

Nee dus in die werksituatie, even heel precies, in de werksituatie, dat is echt een voorgenomen besluit wat we nu op tafel hebben liggen. Gegeven het OMT-advies wat we nu op tafel hebben liggen. En die zegt: in de werksituatie zou dat een goed idee zijn. Overigens had ik zelf al wel eerder overwogen om dat bijvoorbeeld voor de zorg mogelijk te maken. Of bijvoorbeeld te kijken naar de vaccinatieregistratie in de zorg. Zou je dat als mogelijkheid kunnen bieden. Nou ja, daar is men heel erg huiverig voor. En toen hebben we gedacht: nou, misschien als we dan sowieso die verbreding van die coronatoegangsbewijzen naar de werksituatie mogelijk maken, dan ook voor de zorg. Zodat je ook zo’n zorginstelling in de gelegenheid stelt om zowel het werk in de zorg als ook het op bezoek gaan in de zorg wel op een veilige manier te laten verlopen.

VRAAG

Kan ik dan stellen, want meneer Rutte begon ermee, er zijn veel zorgen over tweedeling. In de Tweede Kamer heb je die ook nog steeds. En dus heeft u nog geen meerderheid voor die wetswijzigingen die u wil voorstellen.

DE JONGE

Dat weten we niet want die wetswijziging moet nog worden ingediend. En als wij zelf ervan overtuigd zijn dat we dat inderdaad moeten doen dan zullen we die wetswijziging gaan indienden. En dan gaan we ze ook gewoon behandelen. Maar nog iets anders. Want zo lijkt het te zijn alsof maatregelen als zodanig leiden tot tweedeling. Maar dat is natuurlijk best gek. Om het op die manier te willen zien. Want maatregelen kunnen geen tweedeling veroorzaken. Neem die coronatoegangsbewijzen. Je kunt ook zeggen: daardoor durven heel veel mensen die zich anders heel erg kwetsbaar voelen durven weer naar het restaurant of durven weer naar het café. Dus voor hen heft het juist een tweedeling op. Je kunt ook zeggen: door coronatoegangsbewijzen kunnen mensen die niet gevaccineerd zijn en wel gevaccineerd zijn eigenlijk weer op een veilige manier bij elkaar komen. Dus het heft juist een tweedeling op. Dat is ook een manier om er tegenaan te kijken. Dat is de manier waarop ik het zie. Dus maatregelen als zodanig denk ik, dat leidt niet tot tweedelingen. Mensen, die kunnen wel leiden tot tweedeling of tot polarisatie. Maar maatregelen niet.

VRAAG

Ik heb nog één vraag over het 2G-beleid. Meneer Rutte, ik hoorde u iets zeggen over dat dat mogelijk als het echt fout gaat dat dat één van de opties is. Wordt daar al wetgeving op voorbereid?

RUTTE

Nee, nee, nee. En we hopen echt dat dat niet nodig is. Ik zou het echt een enorm verlies vinden als we dat moeten gaan doen.

VRAAG

Is het niet verstandig om dat wel alvast voor te bereiden dan als dat nodig is?

RUTTE

Nee, dan zullen we dat op tijd doen. Maar dan zitten we echt zoveel stappen verder. En we hopen echt dat dat niet nodig is.

VRAAG

Allerlaatste vraag aan meneer De Jonge: het mondkapje wordt weer verplicht. Er zijn heel veel mondkapjes onder het beheer van het ministerie van VWS, betaalt door de belastingbetaler. Wanneer kunnen mensen die gratis ophalen?

DE JONGE

Daar wordt een verstandige bestemming voor gezocht. Dat is de portefeuille van Blokhuis dus ik zou dat even na moeten gaan. Maar er wordt een verstandige bestemming voor gezocht.

VRAAG

Wat betekent dat?

DE JONGE

Dat zou kunnen zijn… Nou, verkopen bijvoorbeeld. Een deel van die spullen heeft ook een houdbaarheidsdatum. Wat we natuurlijk proberen te voorkomen is dat die spullen moeten worden vernietigd. Want er is al veel geld voor betaald en je wil ze natuurlijk zo nuttig mogelijk kunnen besteden. En tegelijkertijd zijn er wel grenzen aan wat je kunt doen in het gratis ter beschikking stellen van spullen. Want voor je het weet verstoor je ook de markt en zouden partijen ook met recht naar de rechter kunnen stappen om te zeggen: wat VWS nou doet, dat mag niet want het is mijn handeltje, die gaat nou kapot. Dus er zijn ook grenzen aan wat je zomaar mag doen. En binnen al die grenzen wordt gekeken naar een verstandige bestemming en dat kan zijn verkopen. Dat kan ook zijn doneren. We hebben ondanks heel veel aan Suriname gedoneerd bijvoorbeeld aan beschermingsmiddelen. En daar komt het heel erg goed van pas. En dat mag, en dat is allemaal binnen de mogelijkheden die we hebben.

VRAAG (NIEUWSUUR)

Meneer De Jonge, als je in de horeca werkt kan je moeilijk thuiswerken toch? En u denkt er wel over om daar ook voor het personeel verplicht te stellen een coronatoegangsbewijs. Als dat geen vaccinatiedrang is weet ik  het ook niet meer.

DE JONGE

Ja, maar de andere kant is dat je accepteert dat in een horecagelegenheid degene die jou staat te controleren bij de deur zelf gewoon besmet zou kunnen zijn omdat die niet gevaccineerd is en zich ook niet heeft laten testen. Dus dat is de andere kant. Dus het is echt een afweging van risico’s. Wat we natuurlijk willen is zo proportioneel mogelijk maatregelen nemen. Dat is één. Twee is: dan kijk je hoe zouden de dingen zoveel mogelijk door kunnen laten gaan voor zoveel mogelijk mensen. Zeker ook ondernemingen kunnen sparen in hun mooie en belangrijke werk. En hoe kunnen we dat zo veilig mogelijk doen. Nou, zegt het OMT: als je dat wilt dan doe je er echt verstandig aan om in alle CTB-plichtige sectoren die mogelijkheid ook te geven om je medewerkers te kunnen verplichten om ook die coronatoegangsbewijzen zelf te hebben voordat ze aan het werk gaan. Dat is eigenlijk wel logisch natuurlijk.

VRAAG

Maar dan is het eigenlijk onmogelijk, want om je dan elke dag te laten testen, dat voelt dan toch wel als een enorme drang. En u heeft eerder gezegd: ik vind het heel belangrijk, echt heel belangrijk om te onderstrepen dat het nooit mag betekenen dat mensen zich verplicht voelen om zich te laten vaccineren.

DE JONGE

Klopt. Dus verplicht voelen om zich te laten vaccineren, in dit geval ben je niet verplicht.

VRAAG

Maar wel je voelt het… Maar elke dag, je bent een oproepkracht. Je weet niet van te voren wanneer je opgeroepen wordt. Dan is eigenlijk de enige mogelijkheid toch nog vaccineren?

DE JONGE

Wat we doen is op een veilige manier die horeca door willen laten gaan. En dat doen we met coronatoegangsbewijzen voor bezoekers. En als we zeggen: dat personeel maakt eigenlijk niet uit. En op een drukke horeca-avond in een stampvol café werken er tien man in de bediening. Dan ben je dus wel tien keer een besmettingsrisico aan het toelaten in die situatie waarvan mensen veronderstellen dat het veilig zou zijn.

VRAAG

Dat is toch gewoon drang?

DE JONGE

Het woord drang heb ik zelf nooit gebruikt. Ik heb altijd gezegd: we gaan het niet verplichten. Dit is niet verplicht. Het is ook niet een indirecte plicht.

VRAAG

Maar u zegt wel ik wil niet dat mensen zich verplicht voelen.

DE JONGE

Maar dat is ook niet zo. De facto, want je kunt je namelijk ook laten testen. En dat het ongemakkelijk is of onhandig is, dat begrijp ik wel. Dus dat is het punt niet. Alleen je wilt natuurlijk ook op een veilige manier die horeca door laten gaan. Ja, dat zijn dilemma’s waarmee we te maken hebben. Makkelijke keuzes zijn er niet meer.

VRAAG

Nee, maar u zei net ook: als het uiteindelijk erop neerkomt dat we wat dan een 2G-benadering moeten kiezen, dat betekent alleen toegang als je echt gevaccineerd bent. Dus niet meer testen. Of horeca sluiten. Dan is de keuze voor mij makkelijk gemaakt. Dus u sluit ook niet uit dat het uiteindelijk alleen kan als je gevaccineerd bent.

DE JONGE

Ja en dan ga je natuurlijk wel  een grens over. Dus moet je ook weer heel goed kijken wat dat dan betekent voor het arbeidsrecht. En dat leidt weer tot allerlei ingewikkelde nieuwe discussies ook. En daarom gaan we die grens ook niet zomaar over. Omdat we weten dat dat een levensgrote stap is.

VRAAG

Maar u zegt we gaan het niet zomaar over, maar u denkt er wel over terwijl u altijd heeft gezegd: dat zal nooit gebeuren.

DE JONGE

Nee, je moet wel echt heel precies mijn woorden citeren ook in de juiste context. Wat ik heb gezegd is: we kiezen niet voor verplichte vaccinatie. Dat heb ik gezegd.

VRAAG

Nee, maar dus wat je moet doen, een half jaar geleden, persconferentie, is het op zo’n manier regelen dat er altijd een alternatief is voor het niet hebben van een vaccinatiebewijs. Altijd. Dat is dan nu niet meer. Dat is dan niet meer zo.

DE JONGE

Nou, bijvoorbeeld door er niet naartoe te gaan. Dat zou dan…

VRAAG

Maar als je er werkt is dat een beetje lastig.

DE JONGE

Ja, als je er werkt. En daarom zeg ik: dus je zult altijd in het arbeidsrecht… De Italiaanse situatie bijvoorbeeld waarbij mensen ook daadwerkelijke ontslagen worden in de zorg of de Franse situatie waarbij mensen daadwerkelijk ontslagen worden. Dat willen we echt niet. Want dat is een indirecte vaccinatieplicht de facto. Dus dat willen we niet. En de vormgeving die wij dus, als we ooit al in die situatie zouden komen, die wij dus zullen moeten kiezen is dat het geen directe of indirecte vaccinatieplicht is. Dat is wat het kabinet altijd heeft gezegd.

VRAAG

Je mag niet ontslagen worden. Maar stel je werkt in een bakkerij, kan je ook moeilijk thuiswerken. Jouw eigenaar zegt: ik wil dat graag. Dan…

DE JONGE

Maar wat u nu doet is allemaal stel, stel, stel. Allemaal…

VRAAG

Ja, maar daar gaat de politiek over.

DE JONGE

Nou, denk het niet. Denk dat dat juist heel verwarrend is. Als we hier allemaal wat als situatie achter elkaar gaan zitten plakken. Want we zitten namelijk niet in die situatie.

VRAAG

Nou ja, u oppert het zelf.

DE JONGE

Nee, wat ik juist zeg is dat we het op dit moment niet in voorbereiding hebben. Wat ik ook zeg is dat je ook eerlijk moet zijn dat je er wellicht op enig moment niet aan ontkomt. En er zijn niet zo makkelijke keuzes. Er zijn ook geen gratis keuzes. Dus stel dat je op enig moment voor de keuze zou komen te staan dat je moet kiezen tussen ofwel het sluiten van een sector ofwel het introduceren van 2G dan zeg ik nou ja, dan zou de balans nog wel eens door kunnen slaan naar 2G. Lijkt mij. Want anders moet je een sector sluiten. Je moet er miljardensteun aan trekken. En je zou het ook veilig kunnen laten doorgaan met 2G. In dat geval. Maar laten we hopen dat we daar niet komen. Dat het allemaal niet nodig is. En als ik nu kijk naar die curves. Dan denk ik op dit moment: dat lijkt me dan niet nodig. Maar ik kan het ook niet uitsluiten naar de toekomst toe. Iets anders is: coronatoegangsbewijzen in het onderwijs, 3G, willen we ook niet. Wil helemaal niemand. Maar als de keuze is tussen dicht of met coronatoegangsbewijzen en deels online, dan denk ik dat je toch uiteindelijk voor die keuze gaat.

VRAAG

Maar u verwijt mij nu dat ik als dan situaties, maar u schetst ze zelf ook en dat is natuurlijk wat we telkens gezien hebben. Dat het telkens een beetje opschuift. En dat is natuurlijk ook de kritiek van mensen die kritisch zijn over het beleid van: ja we hebben het idee dat je als niet- gevaccineerde steeds verder erin gerommeld wordt en steeds verdere beperkingen krijgt.

DE JONGE

Ik vind dat niet helemaal fair. Want vaak de voorbeelden die dan ook worden aangereikt, dat zijn dan uitspraken die in hele andere context worden gedaan en die dan in deze context opnieuw betekenis wordt gegeven. En dat is ook niet helemaal fair. Wat ik heb geprobeerd is altijd consistent te zijn in de redeneerlijn. En dat is dat we vanaf begin af aan inderdaad hebben gezegd: we kiezen niet voor een verplichte vaccinatie en we kiezen ook niet voor een indirecte verplichting. Dat is wat ik altijd heb gezegd en ik denk dat we op dit moment, bij alle keuzes die we maken, dat we helemaal trouw zijn aan die stellingname.

VRAAG

Meneer Rutte, nog heel even, u favoriete onderwerp: de mondkapjesplicht. Het RIVM zegt: mondkapjes, ja dat is eigenlijk nog steeds niet helemaal duidelijk hoe die precies helpen, ze hebben een beperkte werking. En ook nu staat er nog: in combinatie met andere maatregelen, zoals afstand houden. Maar u gaat het afstand houden niet weer opnieuw verplichten. Wat heeft zo’n mondkapjesplicht dan wel voor zin?

RUTTE

Nou de mondkapjes worden ook door het RIVM geadviseerd in bus en tram en trein, waarin je geen afstand kunt houden. En ja, het is inderdaad waar dat wereldwijd er discussie is over de werking van de mondkapjes, maar we hebben natuurlijk vorig jaar wel degelijk met elkaar het politieke besluit genomen om ze te gaan invoeren. En wij denken dat het verstandig is, ook op basis van de advisering, om dat toch weer op een grotere schaal te gaan doen. Helaas hè, want ik ben ook gaan kijken of ik nog een voorraadje had. Nou ja, toch weer gevonden. Maar goed, dat zullen we allemaal nu aan het doen zijn, vanaf zaterdag die dingetjes weer op.

VRAAG

Ja maar is dat niet een beetje een schijnmaatregel?

RUTTE

Nee, dat geloof ik niet. Er is gewoon heel veel discussie in de wetenschappelijke wereld over de werking van die dingen, het lijkt toch wel degelijk enigszins de transmissie te beperken en het is niet voor niks dat we eigenlijk toch met brede steun, ook vanuit de wetenschappelijke wereld in Nederland, vanaf vorig jaar april al die mondkapjes hadden in het openbaar vervoer.

VRAAG

Maar is uiteindelijk afstand houden niet gewoon dé maatregel die zou helpen?

RUTTE

Ja uiteraard, maar het punt is natuurlijk dat dat niet overal kan, zoals in het openbaar vervoer kan dat niet, op Schiphol kan dat niet. Als je gaat inkopen doen bij de Albert Heijn of Aldi, dan kan het ook lastig zijn soms even, dat je net over de vakkenvuller gebogen staat om het wc-papier te pakken en dat je toch even te dichtbij komt. Dat soort situaties kunnen zich allemaal voordoen. En in die zin is zo’n mondkapje toch wel verstandig.